מישהו פה

[Dorfl]

יש משהו בדברייך

וזה זמן רב תכננתי לבוא במגע עם רב ולשמוע את דבריו. אבל אני מסופק שיהיה לו משהו חדש להגיד לי (לא שזה מחליש את רצוני להידבר עם רב כלשהו, זו לא הסיבה). יום יבוא.

 

[artbear]

הוי, כסיל מצחיק

מאז שאני ילד, מנסים רבנים ומחנכים שונים לגרום לי להאמין באלוהים. אבל מאז שאני ילד ועד היום, אני תמיד שאלתי: "איפה האלוהים הזה שאתם מדברים עליו? איפה הוא? תראו לי תמונה, תראו לי עדות, תראו לי הוכחה". וכל הרבנים והמחנכים מגמגמים ואז הולכים הביתה. בדיוק כפי שאני לא מאמין ברוחות רפאים, שטן, ´הרוח האנושית´, ´הטוב האנושי´ - כך אני לא מאמין באלוהים. אני גם לא מאמין ב´צדק´, ואני לא מאמין ב´מוסר´, ואני לא מאמין ב´אמת´. הכל הבל-הבלים, דברים מופשטים. אני לא מאמין בשום דבר. וחי עם זה נ-ה-ד-ר.

 

[Dorfl]

אמן!

 

[uuuaaa]

תוכיח לי אתה

ש-50 מילארד האטומים שהאצבע שלך מורכבת מהם זזים לבד. רק ע"י חתיכת הבשר שהם מורכבים ממנה. וכל האלקטרונים שמסתובבים סביב הגרעין שלהם במהירות עצומה. אתה צריך להוכיח שעולם כל-כך מדהים נוצר לבד. אם שני דגים נמצאים בתוך אקווריום שמכוסה בוילון, אז הם יטענו שרק הם היחידים שקיימים בעולם ?? אלוקים לא רוצה שיהיו הוכחות לקיומו. כי אז זה יפגע בבחירה החופשית של כל אחד. כי מה החוכמה להאמין כשאתה רואה אותו בחוש. הוא רוצה להביא לנו שכר על הקושי שבאמונה ובמאמץ.

 

[Dorfl]

חחח

הוא צריך להביא לך הוכחה על זה? לא. אתה צריך להביא הוכחה שההסבר שאתה מציע נכון. יתכנו עוד הסברים רבים, ואכן קיימים עוד הסברים לא מעטים שכאלו. איך תוכיח שההסבר שלך הוא הנכון? בהודעתך הקודמת אפילו לא ניסית!!! אמרת - אין הוכחה כי אלהים לא רצה - וזה מוכיח את זה. אתה שם לב להיגיון המעגלי?

 

[uuuaaa]

חחח 2

אם אני בא לחוף הים ורואה ארמון חול בגובה 5 מטר. אתה צריך להוכיח לי שהוא נוצר במקרה מהרוח. אני לא צריך להוכיח לך שמישהו אחר בנה אותו. למרות שהוא לא עומד ליד הארמון שהוא בנה. כשאמרתי שאין הוכחה, זאת אומרת שאין הוכחה כעין מתמטית. זאת אומרת אי אפשר להוכיח שיש אלוקים כמו שאפשר להוכיח 1+1=2. אבל יש הוכחה למשל על דרך השלילה. שלא יתכן שעולם כל כך מדהים שמורכב מאינסוף גלקסיות, נוצר מעצמו. אמנם לא על זה מתבססת האמונה, אבל גם זה טיעון חזק.

 

[Dorfl]

לא אידיוט

בדיוק להיפך: אם נערוך אנלוגיה לעניין הדת הרי אני הוא זה האומר "יש פה ארמון חול. סביר שמישהו/משהו יצר אותו, אני לא יודע מה.". אתה לעומת זאת אומר "יוסי בנה אותו." אתה הוא זה שצריך להוכיח שיוסי בנה אותו מאחר והוא יכל להיבנות גם ע"י משה, דני, ניסים או כל אדם אחר או דבר אחר. מ-ב-י-ן-?

 

[uuuaaa]

לא !!!

אני ממש לא מבין מה לא ברור במה שכתבתי ? הויכוח הוא האם מישהו בנה אותו. או שאף-אחד לא בנה אותו. מה לא בסדר פה ?? הויכוח כאן הוא לא על מי בנה אותו - כי אתה בכלל לא מאמין שמישהו בנה אותו !!!!!!!!!! הויכוח לכן הוא האם העולם המדהים נברא ע"י מישהו או מעצמו, ובמקרה. למה בדיוק הכנסת שמות לעניין ?? הויכוח הוא לגמרי אחר.

 

[Dorfl]

אתה החלטת במה אני מאמין?

אני לא אתאיסט (אני מתאפק שלא להוסיף "יא מפגר". אוי, חשפתי?). אני אגנוסטי. אני אמנם שולל לחלוטין דתות מסוימות, אני אני לא שולל לחלוטין את קיומה של ישות עליונה, לעיתים אף להפך. אני אף מתרגז לעיתים קרובות על אתאיסטים. הויכוח הוא לא אם הוא נבנה או לא - הויכוח נוצר מאחר ואתה טוען שמישהו ספיציפי בנה אותו מבלי להביא שום הוכחות. מישהו אחר יכל לבנות אותו בדיוק באותה המידה - אתה חייב לספק הוכחות.

 

[uuuaaa]

תודה רבה לך שאתה מודיע לי סוף סוף

שאתה לא אתאיסט. ברור שאני מפגר. הרי הייתי אמור לנחש את זה לבד. וברור שאני מפגר, כי לא הצלחתי להבין את זה מרוב גמרא שאני לומד. אז הויכוח הוא שונה לגמרי. תתחיל מהתחלה ותרשום לי (אבל לאט לאט כי אני דתי מפגר) מה אתה רוצה שאני אוכיח לך. אבל בכלל, כבר כתבתי למה אנחנו עדיפים משאר הדתות, כי הם התחילו מאדם בודד ואילו אנחנו מכמה מליונים. וגם עובדה שהם מתבססים עלינו (כלומר הנצרות).

 

[Dorfl]

אני כל הזמן שואל אותך שאלות

ואתה עונה לא לעניין ואחרי זה אתה מצפה שאני לא אתעצבן? שמעת על לענות לשאלה במקום לענות לשואל? כמו בני אדם?

 

[uuuaaa]

תגיד לי, אתה דביל ?

תראה לי איפה יש שאלה ששאלת ולא עניתי. אתה ממש ניזון מסטיגמות וחייב להוכיח עליונות על כל דתי. הביטויים שלך נועדו למשוך קהל. אבל הקהל מסרב בתוקף להתלהב מידענותך הלא מוכחת בעליל.

 

[Dorfl]

על מה לעזאזל אתה מדבר?

 

[freeonly]

הויכוח מתחיל להידמות לויכוחים בכנסת

אבל לא זה מה שהתכוונתי לשאול. אמור נא לי מר יויויואייאייאיי, מדוע הרגשתו הטובה של מישהו לגבי דרך חייו אמורה להעיד על צידקת דרכו? אני מכיר רבים שהיו כנראה מאושרים ממך בחייהם ולא הייתי מעיז לכנות את הדברים בהם האמינו "נכונים". אמור לי גם מדוע יש טעם כלל להתווכח האם משהו "נברא" או "לא נברא" כאשר אין לאיש לא את הכלים לבדוק זאת, ולא את ההגדרה שלך לאותו בורא שאפשר לבדוק לפיה?

 

[uuuaaa]

או, הנה מישהו ששואל יפה ולא מתנשא

בנאדם מנומס שמתנהג על פי כל כללי הויכוח כפי שפורסמו באתר "חופש". טוב אז ככה. מי כאן טען שהרגשה טובה מוכיחה על צדקת הדרך. אני ?? אמנם זה דבר חשוב מאוד, שתהיה מרוצה מהדרך בה בחרת, אבל זה בטוח לא שיטה לשכנע אחרים. אם אתה מתכוון למשל על הפרות, זה לא היה נסיון לשכנע. זה היה התגוננות מאדם שטען טענות שנשמעו לי מוזרות. מה זאת אומרת אין את הכלים ?? זו בדיוק הסיבה לאמונה. כי אין בידינו כלים המספיקים לחקור את "כל" היקום המדהים הזה, ולכן, בגלל שהוא כל-כך מדהים ולא ניתן לעולם לגמור לחקור אותו - זה בדיוק הסיבה לאמונה שמישהו ברא אותו. חוץ מזה, למה בדיוק אתה קורא כלים ? האם רק כשנדע מה יש בסוף היקום, או לפני המפץ הגדול - רק אז יהיו לנו כלים ?? אם לא, אז תגדיר מה זה כלים ??

 

[freeonly]

הבה נבחין בין סגנונך לתוכן דבריך

בחירתך במילים ובסגנון "יאה" (כמעט כמו חילוניים

) ראויה לשבח. עם זאת, בנסיון להתייחס לתוכנם של הדברים מתגלה שה-"אמונה" באה להשלים את חוסר הידע וחוסר היכולת האנושית. אם זו מטרתה של האמונה, שיבושם לה ולמחזיקיה. קצת לא ברור מדוע אי-אכילת צ´יזבורגר, למשל, הינה מענה לעובדת היות העולם מדהים. גם קצת לא ברור מדוע האמונה היהודית לוקחת כמובן מאליו שאותם "כלים" שלא עומדים לרשותנו כבני תמותה, דווקא כן עמדו לרשות כמה מ-"חכמינו", למרות הזהות בין מיבנם הביולוגי לזה שלנו. לא ברור גם כלל ועיקר מה ההבדל לצורך כך בין "אמונה" א´ (היהדות למשל) לבין אמונה ב´ (נצרות, איסלם, או הכת של כורש מטקסס) - כולן באו לענות על הסיבה שציינת לקיום האמונה. אם משהו מדהים איתך - צא וחקור אותו כמידת יכולתך, והשלם עם מיגבלותיך במה שאינך יכול לחקור. כל היתר מבחינתי אינו אלא תירוץ המתובל בסגנון כתיבה יפה ומסביר מדוע הינך ממשיך להחזיק באמונותיך ומנהגיך עליהם חונכת.

 

[uuuaaa]

האמונה

האמונה לא באה להשלים כלום. האמונה זה הבסיס. והבסיס לאמונה זה העדות ממעמד הר סיני, ולא החוסר בכלים. למרות שגם זה סיבה טובה מאוד להאמין. לגבי שאר השאלות. ובכן, אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו כבני האדם מבינים הכל. הסיבה לכך נובעת בין השאר, כמובן, מהגישה המדעית שטוענת שאפשר להבין ולתאר הכל. (כלומר כל מה שגילו). כשאתה מאמין בכוח עליון שיודע בדיוק מה קורה לכל אטום ולכל אלקטרון ופוטון בכל מקום ביקום ובכל רגע, ובאותו הזמן גם מקשיב לסטודנט שמבקש ממנו להצליח במבחן - אתה מבין שיש דברים שהם הרבה הרבה מעבר להבנתנו. ה´ לא רוצה להביא לך מצוות כאלה שתבין בדיוק למה אתה עושה אותם ולמה הן מועילות. כי זה לא מעיד על אמונה בה´. קיום מצוות כזה מראה רק על רצון לעשות טוב לעצמך. אמונה אמיתית נבחנת רק בדברים הבלתי מובנים ונתפסים. למשל, כשאשתו של בן-אדם נמצאת איתו והוא לא בוגד בה, זה לא הוכחה לנאמנותו. הנאמנות שלו נבדקת כשהיא היא לא לידו, ויש מסביבו פיתויים גדולים. למשל, אם בן-אדם לא ירצח, זה לא בהכרח בגלל אמונה, אלא אולי בגלל מוסר חברתי. אך בנאדם שלא אוכל ציזבורגר - למרות שזה נראה לו טעים מאוד, כי הוא מאמין שזה מה שהבורא שלו רוצה - זה כן מעיד על אמונה. לכן האמונה גם לא נבחנת רק בדברים קלים, אלא גם בנסיונות קשים מאוד. כמו למשל עקידת יצחק. בכלל, הבורא רוצה שנתאמץ כדי לתת לנו שכר. ברור שהוא היה יכול לברוא אותנו כבר בגן-עדן, אך הוא רצה שנעבוד קשה ונחשוב "כאילו" השכר באמת מגיע לנו, ולא נתבייש בו. השוני של חז"ל מאתנו לא נובע בגלל שוני ביולוגי. לך יהיו בדיוק את אותם "כלים" לחקור את העולם אם תלמד הרבה תורה ותעשה הרבה מצוות. לכל יהודי יש אפשרות להיות צדיק כמשה רבינו. ככה ה´ ברא אותנו. נבראנו ככאלה שמסוגלים להגיע ע"י בחירה גבוה גבוה או נמוך נמוך. ולגבי השאלה האחרונה. הדת היהודית מתבססת כידוע על עדות של מליוני אנשים שהיו עדים להתגלות. שאר הדתות אפילו לא מנסות לשקר. הם לא רואים סיכוי להצליח בזה.

 

[אנדרי ז]

יש פה "מוסר עבודה" מעניין

מיגזר שלם "עובד" בשביל לא להתבייש בשכר חינם מ"אלוהיו", אך אין לו שום בושה לקבל טונות של שכר חינם ממשלם המיסים הפראייר. טוב שהבאת את הנימוק הזה. בלעדיו לא הייתי מבין עד כמה הצביעות של החרדים באמת גדולה.

 

[נעים מאד]

פני תם?!

מדוע אתם לא מפנימים את שורש הבעיה?! זו שאלה של תן וקח, תמוך בנו בקולך וניתן לך את מבוקשך! מה כל כך קשה להבין כאן? בפעם המיליון תבואו בטענות לפוליטיקאים שלכם!!! המנטרה שלכם מתחילה להתיש ולשעמם!

 

[אנדרי ז]

בנושא הזה אין לי ויכוח איתך

אני תמיד נוהג להאשים גם את נותן השוחד וגם את המקבל, כפי שמערכת המשפט נוהגת לשלוח את שניהם לכלא. אתה ממש לא מחדש לי כלום.