מיהו יהודי?

לפי טענת החרדים

אלמלא הדת לא היה היום עם יהודי, ואלמלא היה עם יהודי לא היתה שואה, אם כן החרדים אשמים בשואה.
 
הם צודקים בחצי הראשון של המשפט

ובגלל זה מנהיגי הציונות הרגישו כל כך נחותים כלפי הדתיים ונתנו להם לנהל את ה'צביון היהודי' של המדינה (גם במחיר החזרה בתשובה המונית של העם). הם חשבו שאם החרדים 'הצילה' את העם היהודי מהתבוללות אז רק הם יודעים איך לשמור על היהדות גם להבא. אבל בא לא נשכח שהתנועה הרפורמית בארה"ב היא היום התנועה היהודית המאורגנת הגדולה וכנראה גם העשירה בעולם, ההשפעה שלהם אולי לא מורגשת היום בארץ אבל יש להם כבר דור שני וזה אומר שהתנועה הזאת הולכת לשרוד, ובעתיד לא נוכל להתעלם מהם, כמו גם מתנועות גדולות אחרות שיש היום בעם היהודי.
 

Le Fay

New member
מאיפה הפרשנות ההיסטורית הזאת?

מנהיגי הציונות והיישוב הציוני לא הרגישו שום נחיתות ביחס לדתיים, אלא להפך, אבל הדתיים היו מתונים בהרבה מהדתיים בימינו, אף אחד לא העלה בדעתו שהם יקצינו כל כך; ושום דבר שהחרדים השיגו אז הם לא קיבלו במתנה - אלא לרוב תחת האיום שהם, החרדים ושתדלניהם, יטרפדו את הקמת המדינה.
 
אני לא מדבר על כסף

או על חינוך עצמאי אני מדבר על כך שהם נתנו לדתיים להחליט לנו מיהו יהודי, גיור, נישואין, גירושין, קבורה, ועוד הרבה דברים שתסכימי איתי שלא הייתה שום היגיון שההנהגה הציונית תחליט לקבל ב-ח-ו-ק שהדת הוא שקובע בנושאים קריטיים וגורליים האלה.
 

Le Fay

New member
גמני דיברתי על מוסד הרבנות, דיני

אישות, קבורה וגיור וההסכמים ביחס למערכות החינוך. לסטטוס קוו המוכר לנו הגיעו באמצעות משא-ומתן, ושני הצדדים לחצו כמיטב יכולתם. בכלל זה תלה מעל ראשי היישוב העברי האיום המתמיד ששתדלני העדה החרדית יתנגדו לעצם כינונה של אוטונומיה עברית בארץ. בהזדמנות אחת לפחות זה הסתיים ברצח, שתלוי לישוב החופשי כאן כקופה של שרצים עד עצם ימינו.
 
היישוב החרדי

לא יכול היה למנוע את הקמת הישות הציונית ולו בגלל העובדה שהם היו מיעוט קטן בזמן הדיונים המעשיים אבל גם בגלל העובדה שהם בכלל לא היו. זה בדיוק כמו שבעוד חמישים שנה יגידו שהחרדים השפיעו על אירן בגלל הכמה משוגעים לדבר שנסעו לשם... אין להם שום השפעה על ההיסטוריה ולא הייתה להם אינני יודע מה הסיבה שהציונות נכנעה לחרדים, מה שכתבתי זה השערה שלי, אך הציונים מעולם לא פחדו שהחרדים יכולים לטרפד את המהלך שלהם, ולגבי הרצח אני לא חושב שההחלטה למעשה התקבלה ע"י 'ההנהגה הציונית' קחי בחשבון את כל המחתרות ותתי המחתרות והפיצולים שפעלו אז...
 

Le Fay

New member
זה לא דומה למשלחת של נטורי קרתא.

ההחלטה על נקיטת צעדים לקראת הקמתו של בית לאומי לעם היהודי, ובפלשתינה-א"י דווקא, היתה תוצאת שתדלנותו של יהודי מתבולל אחד ועוד כמה שהלכו בעקבותיו, ושתדלנותם של יהודים אחרים יכולה היתה לגרור תוצאה אחרת. תתפלא, אבל ביישוב סברו שדה-האן עלול להפוך את הקערה על פיה.
 
אחת השאלות הטעונות מבחינתי../images/Emo4.gif

אני מבינה מאוד חלק מכם שהטחת השאלה מובילה לתוצאה ההפוכה של רצון להתנתקות מהכל ולתקווה שהכל יעלם אבל אני כבר נמצאת במקום שההחלטה צריכה כנראה להיות אקטיבית של בחירה ביהדות חילונית אתאיסטית או בחירה לצאת ממנה.. הרעיון שיש קשר בין מה שכתוב בתורה, השבטים שהיו בזמן כיבוש כנען, שלדעת החוקרים כלל לא התרחש בצורה שמתוארת במקרא, והעם היהודי כפי שהגיע לגלות ספרד ונשאר בימנו הוא רעיון דתי. עם מתפתח במהלך הדורות. העם בזמן מלכות דוד, תקופתם של עזרא ונחמיה ותקופת הרומאים לא היה אותו עם. לכן השאלה הארכיאולוגית מה היה בתקופת דוד או אסתר ומה כתוב בתנ"ך נראית לי רלוונטית רק כלימודי היסטוריה ומיתולוגיה. היא נראית לי פחות רלוונטית לשאלה של היום מיהו יהודי. קראתי פה על זהות של "ישראלי בן דת משה" או על רצון של כמה מכם שלא יהיו עמים ותרבויות ותקווה שאפשר יהיה בעתיד להתנתק לחלוטין מהזהות היהודית. האפשרות הזאת קיימת. היא לא חזון לעוד דורות ותקווה לעתיד. חלק מחברי באוניברסיטה, מביטים על התרבות היהודית כדבר שהם לא אוהבים ולא רוצים בו חלק ולכן מגדירים את עצמם במודע כ"לא יהודים". הקשר שלי לתרבות היהודית החילונית, לא הדתית כי אני אתאיסטית, נראה להם לא מובן ודבר שצריך "להוציא אותי ממנו" בהקדם...
אני רוצה למחות על דבר אחד והוא ההשקפה שקשר לתרבות ופלורליזם תרבותי הוא דבר גזעני. לנקודת המבט הזאת שותף ידיד ערבי מוסלמי שבכל פעם מעדיף לספר לי, ולא לידידים הקוסמופוליטים שלנו, על מנהגי הדת והתרבות שלו. הוא בטוח בזהות הערבית המוסלמית שלו למרות שהוא לא מאמין באלוהים ולא דתי. אפשר להשתייך לזהות אחת ולא להיות גזען כלפי אחרים ואפילו לכבד את זהותם התרבותית. בפורום אתאיזם הרבה הודעות ההודעות עוסקות בדברים הגזעניים, המטופשים בדת ואצל הרבנים. בראש הפורום יש הצעה לבטל לחלוטין את לימודי התנ"ך לחילוניים כדי להיות אזרחי העולם ולא יהודים. אם תדפדפו תראו שחלק גדול מהחברים ענו שהם לא רואים את עצמם כיהודים וחלק מההודעות הן על אפשרויות ההגירה לחו"ל. בעיני זה קצת עצוב.
 
כמו הרבה עניינים אחרים

גם לאומיות יכולה להיות טובה או רעה. תלוי מה עושים איתה. על פי איך שאני צופה בהיסטוריה, עד היום הלאומיות הביאה בעיקר רע (מאד רע). ולכן אני שואף שהיא תיבטל. בתקופת הביניים, עד לביטול הלאומיות של כל הלאומים, אני עצמי נשאר יהודי לאומי. הסיבה לכך היא כיוון שלדעתי כל עוד יש עמים שמתקבצים ושומרים על האינטרסים שלהם מול עמים אחרים, ראוי גם למי ששואף לביטול הלאומיות, לשמור על סולדירות לאומית. אבל כאידיאה רצוי שתיבטל הלאומיות לבלתי השאר לה שריד ופליט.
 
היה ניסיון של הקומוניזם לביטול

כל התרבויות האתניות שגרם לפיצוץ, ליצירת מדינות חדשות עם פרוק הקומוניזם בברה"מ ולאיבה. אם היה פלוראליזם אני חושבת שהתוצאה היתה טובה יותר. השאלה מה עושים על התרבות האתנית ואיך מתיחסים אליה ואל תרבויות אתניות אחרות. כבוד לתרבות שלך לפעמים מחייב גם כבוד לתרבויות אחרות.
 
בברה"מ הדבר נעשה ברודנות

הרצוי הוא ביטול הלאומיות מתוך הכרה של כלל האנושות בנזק הלאומיות והכרה בטובה שתצמח מביטולה של הלאומיות. על התהליך לעבור את השלבים הבאים: שלב ראשון - אינטלקטואלים שיפיצו את הרעיון שלב שני - הכרה עממית ברעה שבלאומיות שלב שלישי - רצון עממי בשינוי שלב רביעי - ביטול הלאומיות בהסכמה אין קיצורי דרך
 
הבון טון אצל האינטלקטואלים היום הוא

פלוראליזם וקבלת התרבויות האתניות. כל האינטלקטואלים הליברלים מהשמאל שאני מכירה לא אוהבים את ההתנשאות המערבית שקוראת לכור היתוך. גם אני נגד "כור היתוך" טוטלי וביטול כל התרבויות האתניות, כמו כל המרצים שלי מהשמאל הליברלי. יהיה לך קשה להשיג אינטלקטואלים מהשמאל לשלב הראשון שלך.
 
הנחות

בהנחה שאני מערבי שמתנשא על תרבויות אחרות, יהיה קשה. העניין הוא שאני לא. בהנחה שאני שואף ל"כור היתוך" במרכאות, שבו חומר אחד משתלט ובולע את כל החומרים האחרים, יהיה קשה. העניין הוא שאני לא. * השאיפה האידילית היא לסיר חמין שבו מתמזגים מרכיבים שונים (א גאנצע טשולנט) לתבשיל אחד שטעמו המשובח בריבוי מרכיביו. כל רכיב וכבודו במקומו. כשעועית היוצאת לקאשע כבקר היושב על הקישקע. לא ראי פלפל כראי שום ולא ראי שום כראי פפריקה. הצד השווה שבהן שדרכן לתת טעם ולהפיל על הרואות חבלי שינה שעוביים כקורת בית הבד, שבשמן הזך היוצא ממנה טיגנו את הבצל שמקבל את הקרדיט על הצבע השחמחם של הביצים ועל הריח... אוי הריח... שבת שלום
 
עניתי לפני שעשיתי רפרש.

הבעיה היא עם תרבויות אתניות ששונות מהתרבות המערבית כמו המוסלמים בצרפת, האבוריג'ינים באוסטראליה, האינדיאנים באמריקה ועוד אבל הבעיה המדוברת ביותר היא תרבותם של המוסלמים באירופה.
 
אני מסכים עם מלח

שבאידה הלאומניות עדיף שלא תהיה, כמו גם מדינות למה שלא נחיה בעולם אחד מאוחד? השאלה האם אז לא יהיו סכסוכים בין בני אדם? כמה זמן תשרוד האיחוד בעולם?
 
אם ניסיון נכשל עם תוצאות הרסניות

פעם אחרי פעם כשמנסים "להטמיע" תרבות בתוך תרבות ומביא להרגשות של קיפוח והתמרמרות כנראה שזה מתכון ברור לסכסוכים. אולי כבוד לתרבויות אחרות והכרה בלגיטימיות של השוני יביא לפחות סכוסוכים.
 

rigoletto111

New member
מלח השמים - תקרא את המחקרים על

הלאומיות. תוכל להתחיל בבנדיקט אנדרסון, ארנסט גלנר, ליה גרינפלד וחדוה בן ישראל בתור התחלה. כשתגמור (ואתן לך רשימה כפולה באורכה להמשך קריאה), תראה שהלאומיות בנתה הרבה יותר מאשר הרסה, ושאין דרך ארגון אחרת לאנושות בימינו.
 
רשימת הקריאה שלי

במקום הראשון נמצא ה-MSDN כך שרשימת הקריאה שלי די צפופה למאתיים שנים הבאות
אני מערבב קריאה רבה של מקורות אחרים אך איני מתיימר להתמקצע בנושאים אחרים. תודה על ההפניות. אך אשמח אם בנוסף תוכל לפרט, בתמצית או בהרחבה, תימוכין לטענה ש"הלאומיות בנתה הרבה יותר מאשר הרסה, ושאין דרך ארגון אחרת לאנושות בימינו".
 

rigoletto111

New member
צר לי. לפחות תקרא את גלנר

והוא אולי ייתן לך מושג. ספר לא ארוך אך לא קל, אבל תורגם היטב לעברית. "לאומים ולאומיות"
 
למעלה