מוקדש לhadooper

vinney

Well-known member
אתה מתבלבל בין סיבה לתוצאה

"לרוב האנשים יש רכב" - כי אי אפשר בלי. אתה תופתע, ההורים שלי מסתדרים יופי עם תחבורה ציבורית. פרט לכשהם נוסעים לאנשהו בשבת. אז כן - יש להם רכב. בשביל יום וחצי בשבוע. לטעון ש"יש להם רכב אז לא צריך אוטובוס" זה בדיוק ההפך מהמצב, כי המצב הוא "צריך אוטובוס כדי שלא יהיה להם רכב". כדי שלא ישלמו תחזוקה, לא יצטרכו להתמודד עם חניות, ולא יצטרכו לתפוס מקום על הכביש אם הם מתעצלים לקחת אוטובוס באמצע השבוע, כי במילא יש רכב.
&nbsp
וזה מרגיז. וזאת הכפיה.
&nbsp
זה לא עניין של "גנבתם את המדינה", זה עניין של "אתם לא מסוגלים לחיות עם מי שלא כמוכם". המדינה היא גם של הדתיים. אבל לדתיים קשה מאוד לקבל את הגם.
&nbsp
&nbsp
 

user32

Well-known member
מנהל
יש נטיה להגזים בזה

עובדה שההורים שלך גרים פה מאז ומעולם למרות שאף פעם לא היה תחבורה ציבורית בשבת.
אם היו מחוקקים חוק מוזר כמו למשל שאסור להכניס מסטיקים לסינגפור הייתי מושך בכתפיים ואם זה היה ממש חשוב לי הייתי מנסה למחות ולהשפיע.
אני לא אומר שזה לא מעצבן, הטענה שלי היא שהדבר היחיד שהשתנה זה המספרים הדמוגרפיים ושום חוק לא. אפילו מספר ה"משתמטים" (לא מתגייסים, לא עובדים) הפסיק לגדול כי נגמרו המקומות הפנויים בישיבות ויש אלפים שמתגייסים, לומדים ועובדים מה שהיה נחשב לטאבו עד לפני עשור בערך.

מה שמפריע לאנשים זה שהם נמצאים בכל מקום. זו דעתי.
 

vinney

Well-known member
אתה לא יודע על מה אתה מדבר

ההורים שלי שוקלים ברצינות לעבור לארה"ב, כי אם אחליט להתאזרח פה אוכל להביא אותם. ההורים שלי כבר היו בכמה ויכוחים עם שכנים חדשים שהחליטו לחסום את החניון של הבית בשבת, ולמזלנו כמה מה"אנגלו-סאקסים" שגרים בשכונה התערבו והראו לחרדים החדשים מי נגד מי. אבל זאת הייתה תקופה לא נעימה, והאנגלו סאקסים לא ישארו בשכונה לנצח - גם הם נדחפים החוצה על ידי החרדים.
&nbsp
זה נכון שהדמוגרפיה השתנתה, אבל לא זאת הטענה שלי. הטענה שלי לא נגד עצם קיום החרדים/דתיים, לעומת מה שאתה מנסה להציג. תאמין במה שבא לך, תאכל מה שאתה רוצה.
&nbsp
מה שמפריע לי זה שהדתיים (ברובם המוחלט), במיוחד הנבחרים של הדתיים, לא מוכנים לתת יחס כזה חזרה. אם לי לא מפריעה הצרכניה הכשרה של החרדים בפינת הרחוב - למה החרדים שורפים את המכולות של הרוסים שמוכרות חזיר? למה המדינה חוקקה חוק שקובע שאם אני יהודי אז אסור להעסיק אותי בשבת? בכל מקום אחר חוקים גזעניים כאלה היו גורמים לממשלות ליפול, ואצלנו להיפך!
&nbsp
אתה דתי, לכן אין שום סיכוי שתוכל להבין עד כמה חוסר היכולת שלכם לחיות בשלום עם השונה יכולה להפריע לשונה. תחשוב על זה כך: כל יום ראשון אתה יכול לאכול רק סנדביץ' עם חמאה ובייקון. לא מכריחים אותך, אתה לא חייב לאכול. יש לך זכורת הבחירה המלאה! אבל אם אתה בוחר לאכול - רק סנדביץ' עם חמאה ובייקון.
&nbsp
לא היית טוען שמכריחים אותך להשאר רעב? היית צועק תוך שניה. אבל כשעשו את זה לי, לחילוני, אתה זוכר את התגובה שלך? כי אני זוכר טוב מאוד את השנאה והערס שלך כלפיי מאז, רק כי העזתי להתלונן על זה שכופים עליי בייקון עם חמאה בימי ראשון. סליחה, מצות בפסח, אותו זבל.
 

4everStudent

New member
ממש מסכימה

(גילוי נאות: לא קראתי את כל השרשור מטעמי חוסר זמן).

אני עונה לויני כי אני מסכימה עם כל מה שהוא כתב בשרשור הזה (לפחות עם מה שיצא לי לקרוא), אבל התגובה מתייחסת גם לדברים שיוזר כתב:
מאוד מרגיז לשמוע אמירות כמו: "למי אכפת מתחבורה ציבורית בשבת? גם ככה לרוב האנשים יש רכב", ונעזוב שניה את דיון הסיבה/תוצאה.
גם אם לרוב האנשים יש רכב, מה עם מי שאין לו? נערים? קשישים? סתם עניים? למה כל המדינה מושבתת בשבת כדי לספק איזו גחמה דתית של מישהו? לא רוצים לנסוע - שלא יסעו, למה צריך לכפות על כולם לא לנסוע?

ועוד יותר מרגיז עניין הנישואים, שהטיעון המרכזי בו הוא שזה לא רלוונטי לרוב האוכלוסיה וזה נגמר בשתי פגישות עם הרב.
אז קודם כל, זה ממש לא שתי פגישות עם הרב. זה שתי פגישות עם הרב, ועוד הדרכת כלות מטופשת והזויה (רבנות תל אביב, 8 בנות חילוניות לחלוטין, אחת מהן אפילו בהיריון מתקדם, יושבות ובוהות בעיני עגל ברבנית שמסבירה להן איך הם אמורות לבדוק שהן טהורות לבעלים שלהן. הזוי לחלוטין), הדרכת זוגות מיותרת לחלוטין עם כל מיני קשקושים שלא רלוונטיים לחיים שלי בשום מובן (הדחקתי את הרוב, אבל אני כן זוכרת קשקוש על זה שכמו שלכל מוצר חשמלי יש חוברת הוראות, כך גם לנו יש חוברת הוראות, שהיא התורה שלנו ולכן צריך ללכת על פיה. הזוי, כבר אמרתי?). חוץ מזה, הרבנות עצמה היא לא חוויה נעימה במיוחד (התקשרו לאמהות של שנינו, לשאול אם יצאנו מרחמן ואנחנו לא מאומצים במקרה), כל עניין העדים הלא רלוונטי לימינו בעליל (אנשים לוקחים אנשים רנדומליים מהרחוב, סתם שתדעו), ולסיום סיומת - המקווה!!! אין ספק, חוויה בלתי נשכחת (לרעה, ואני עוד שילמתי איזה 100 ש"ח כדי לטבול במקום נורמלי שלא יציקו לי בשאלות הזויות ויסתכלו לי בין אצבעות הרגליים. כן, גם על זה שמעתי. אבל גם אצלי זה נשאר בזכרון כמשהו מיותר לגמרי (אם כי לא טראומתי כמו אצל בנות אחרות) שלא ברור לי למה הייתי צריכה ואיך זה תרם לחיים שלי, ואני בטח שלא הולכת לעשות את זה שוב).
בקיצור, ממש ממש לא שתי פגישות עם הרב.
אבל מעבר לכל הסינג'ור, זה פשוט מרגיז. הרבנות לא קשורה לחיים שלי בשום אופן, וזה מאוד מרגיז שכדי להתחתן, שזה משהו מאוד בסיסי, הייתי צריכה לעבור את כל זה.
ואז באים חבר'ה דתיים ואומרים שעניין הנישואין האזרחיים לא רלוונטי לרוב האוכלוסיה. למה לא רלוונטי? האם בגלל שגם אני יהודיה וגם בעלי יהודי, זה נקרא "לא רלוונטי" עבורנו? כי זה היה מאוד רלוונטי עבורנו. כרגע מכריחים גם את מי ש"זה לא רלוונטי" עבורו להתחתן בדרך אחת בלבד, ואז אומרים שנישואים אזרחיים "לא רלוונטיים" לרוב העם.
אגב, אנחנו החלטנו להתחתן ברבנות בסופו של דבר כי היה חשוב לנו להיות רשומים כנשואים (מכל מיני סיבות), ולכן לא להתחתן ברבנות זה גם עוד טיול למדינה זרה להתחתן, שזה כבר מרגיז, וגם לא פוטר מהרבנות במקרה של גירושין, לא עלינו. אז זה נראה לנו הרבה בלאגן שכנראה לא ישנה הרבה, והתחתנו ברבנות. אבל זה ממש לא הופך נישואים אזרחיים ל"לא רלוונטיים" עבורנו.
וכל זה, רק כדי להסביר למה זה מאוד רלוונטי גם לגבר ואישה סטרייטים ויהודים. אני כבר לא נכנסת לעניין של מי שלא יהודי ע"פ ההלכה וכן ללהטב"ים, שגם להם אין פתרון בישראל 2016 (העיקר שמשווקים את תל אביב כעיר גאה ופתוחה. לא שזה לא נכון, אבל סעו חצי שעה מתל אביב לכל כיוון ותתקלו בחושך אמיתי... אז זה נורא יפה לקחת עיר אחת ולשווק אותה כמשהו, כשהרוב המוחץ של המדינה הוא ההיפך הגמור...).
ולא, אנשים לא רוצים להיות "ידועים בציבור". רוצים להיות נ-ש-ו-א-י-ם. ולהתחתן במדינה שלהם עם משפחה וחברים ולא בקפריסין מול שופט שהם לא מבינים מילה ממה שהוא מדבר.

ולפני שתשאלו אותי למה אני עדיין כאן: בשניה שתהיה לי אפשרות (חוקית, כמובן), אני אעזוב בשמחה רבה. כי נראה שבכל יום שעובר המדינה הזו רק הופכת להיות דתית יותר ויותר, והציבור החילוני הופך בה להיות שקוף יותר ויותר (תמיד צריך "להתחשב" בדתיים. מה עם להתחשב בחילוניים?).
וסורי זסקה, אבל ארה"ב הרבה יותר קוסמת לי מאוסטרליה
 

BravoMan

Active member
קראתי במקרה רק את הפוסט הזה מכל השרשור

ואני חייב לציין שזה אחד הדברים המקוממים ביותר שיצא לי לראות כאן בפורום, ואני כולל בזה את כל השקרים הרגילים של vinney!
&nbsp
ברצינות: אתה ומי שאתה מכיר מסודרים, אז כל מי שמתלונן על חוסר תחבורה הוא סתם בכיין \ גזען \ שונא חרדים?
&nbsp
אני מבין שאתה דתי, וקשה לך להתחשב בכופרים שרוצים לנסוע בשבת, אבל אולי אם היית נתקע עם קרובת משפחה במוקד חרום רפואי ב-8 בבוקר ביום חג בלי יכולת לחזור הבית, והיית צריך לעשות סבב טלפונים ולהעיר חברים בתקווה למצוא מישהו שיהיה מוכן לקום ולשמש הסעה לאדם שלא ממש יכול ללכת לאנשהו, היית מבין בדיוק מה המשמעות של תחבורה ציבורית בשבת!
&nbsp
אולי אם חברים לעבודה שלא הסכימו עם נקודת מבת שלך לגבי הדת היו מוכנים פתאום לשרוף את הרבנות אחרי כל הצרות וההשפלות שעברו בניסיון להוכיח את יהדותם - משהו שאף אנטישמי שרצה להרוג אותם בעבר לא פקפק בו, היית מבין שלא הכל וורוד וקל עבור "רוב" האנשים במדינה הזו!
&nbsp
אתה גם מציג את העובדה ש-50% מהגברים החרידים עובדים כמו איזה הישג.
הסתכלת פעם על אחוז גברים עובדים באוכלוסייה חילונית, או אפילו דתית לאומית?
אז כן - זה שאני הייתי צריך לתת 3 שנים, וגם ממשיך להיות מוקפץ למילואים באמצע החיים כל שנה בזמן שיש 40 אלף בקירוב משתמטים בצורה חוקית מקומם אותי.
&nbsp
האם זה אומר שאני סתם שונא חרדים? האם זה שטיפה בים מהם כן משרתים אמור איכשהו לנחם אותי?
במיוחד שאני רואה שגם הטיפה בים הזו נמצאת בסכנת לינץ' מהקהילה שלהם???
 

user32

Well-known member
מנהל
אני מבין שזה מקומם

לא אמרתי שהכל ורוד ונפלא, אמרתי שאנשים מגזימים בנושאים האלה ומנפחים אותם מעבר לכל פרופורציה. הרבנות למשל, אף אחד לא מחייב אותך להתחתן ברבנות. הייתי בחתונות של זוגות שנישאו בטקס אזרחי יפה, יש להם ילדים, אף אחד לא מפריע להם להמשיך בחייהם. ברצינות, אני לא מבין למה אדם לא מאמין מתעקש להתחתן ברבנות? ועובדה שהרבה אנשים אכן לא עושים את זה.
אז אני מבין שזה מרגיז, בהחלט צריך לאפשר נישואין אזרחיים או כל דבר אחר, זה אפילו לא מנוגד להלכה סתם עניין של מונופולים, כוח וכסף אבל אנשים הולכים לרבנות מתוך איזשהו נורמה או הרגל, אולי בלי להבין את המשמעויות של קידושין ביהדות ואחר כך מקללים ומתעצבנים. חבל.
לגבי התחבורה: כן, זה מעצבן. שוב, יש אלטרנטיבות, ואני דווקא אשמח להתחשב במי שרוצה לנסוע בשבת. אני פשוט לא רואה בזה סיבה לרדת מהמדינה או להכנס להסטריה. אני מבין שאחרים כן, בסדר, אני לא יכול לעשות עם זה הרבה. פספסתי פעם את הרכבת האחרונה מת"א שהופתעתי לגלות שהיא בסביבות 11 בלילה. לא איימתי לעזוב את המדינה, לקחתי מונית במקום. יש אוכלוסיה שלמה של בליינים שתיינים שאני סוג של משתייך אליהם (או לפחות בעבר) שסובל מהעניין הזה. מה, לא מגיע לנו חיים כמו באירופה? עם תחבורה 24X7? מדובר על 6 ימים בשבוע, לא רק יום אחד ולארגן נהג תורן שגם לא ישתה וגם יתזז בין הבתים של כולם זה ממש מבאס. שוב, לא הייתי יוצא להפגנות על זה.

לגבי החרדים העובדים: בסה"כ ניסיתי לומר שני דברים: שהמשפט "הם לא עובדים" הוא שגוי ורחוק מלהיות אמת ושהמגמה שיש יותר ויותר "משתמטים" הוא גם לא נכון ודווקא הפוך. בקצב הזה אחוז הלא עובדים יילך ויקטן עם השנים בניגוד לחשש של הרבה אנשים פה. לא אמרתי שזה בסדר שיש כל כך הרבה לא עובדים. כאמור, נראה לי שגם זה ישתנה. וכן, אתה אמור להתנחם בזה שיש מגמת שיפור. אני לפחות מתנחם בזה.
 

vinney

Well-known member
יוזר, אתה מתחפר.

״הייתי בחתונות של זוגות שנישאו בטקס אזרחי יפה״ - או שזה לא קרה, או שזה קרה בחו״ל. כי בארץ זה לא היה יכול לקרות לפי החוק.
&nbsp
יכול להיות שזוג כלשהו עשה טקס יפה, ונדרו לעצמם נדרים, ואמרו מילים יפות, ועשו מסיבה על הכיפק, אבל חתונה לא הייתה שם. כי זה לא חוקי בארץ.
&nbsp
ובלי חתונה חוקית יש דברים שאי אפשר לעשות אפילו בארץ, עם חוקי ה״ידועים בציבור״ שכבר ניסו בכנסת הקודמת לבטלם אותם (וזה בכלל לא חוקים, זה פסיקות בעיקר...). אתה פשוט לא מעלה על דעתך כמה מציק יכול להיות המצב שאתה חי בזוגיות אבל בגלל חוסר בנייר רשמי מהמדינה המכיר בזוגיות הזאת אתה מוגבל. פתאום בני זוג שהתאלמנו צריכים להלחם בבית משפט על הזכויות שלהם, פתאום מדינות זרות לא מוכנות לתת להם ויזות כי הרי הם ״לא נשואים כחוק״, וזה כולל המדינה שאתה אזרח שלה אגב. אתה פשוט לא קולט עד כמה זה רע, לך זה נראה כ״הגזמה״ שבן זוג של עובד הייטק לא יוכל לנסוע עם בן/בת זוגו לרילוקיישן רק כי איזה רב מזוקן ברבנות חושב שהסבתא של האמא לא הדליקה נרות בשבת.
&nbsp
זה לא רק עניין של ״מרגיז״. זה מגביל.
&nbsp
&nbsp
 

user32

Well-known member
מנהל
לא, זה לא מגביל ואתה מתמם

צריך תעודה בשביל ויזה? אפשר לארגן את זה בחו"ל. כן, אני יודע, כולם פה לעולם לא ביקרו בחו"ל וזה ממש יקר להם וקשה להם.
יש פה אנשים שעבדו שנים בשביל לקבל אזרחות אוסטרלית כולל אלפי דולרים לעו"ד וכאלה. על חתונה ישראלי מוציא בערך 150,000 ש"ח וגם עשירית מזה זה עדיין פי כמה יקר מלטוס לקפריסין שלא לדבר על זה שכולם טסים אחרי החתונה בעשרות אלפי שקלים. אז להוציא תעודה באותה הזדמנות זה לא כזה סיפור.

בן זוג שהתאלמן? למה לא לעשות צוואה? גם זוגות נשואים עושים צוואה ואתה לא רוצה לדעת איזה משפטים יש בין אחים ויורשים לזוגות נשואים שלא טרחו להסדיר את ענייני הירושה בעודם בחיים.
תקרא לטקס האזרחי איך שאתה רוצה. על ההזמנה רשום חתונה וככה כולם קוראים לזה.
שוב, אני לא אומר שזה לא מרגיז. זה מרגיז ומעצבן אבל בפועל זה מגביל מעט מאוד אם בכלל. ההשפעה היא בעיקר פסיכולוגית (ואני לא מזלזל בה) של "מי הוא שיחליט בשבילי" ואני לגמרי מצדיק את אלה שמתעצבנים רק חושב שקצת מגזימים עם זה.

הדבר היחיד שבאמת מגביל זה הגירושין שמחוייבים בהם גם מי שלא התחתן דרך הרבנות. עם זה אין לי וויכוח. אני רוצה להאמין שזה ייפסק מתישהו ואגב גם מתגרשים דתיים וחרדים סובלים מידה הקשה והלא הוגנת לעיתים של הרבנות.
 

vinney

Well-known member
אתה קורא את מה שאתה כותב בכלל? באיזה עולם אתה חי???

כן, צריך תעודה בשביל ויזה. אפשר לארגן את זה בחו"ל? יופי. רק שצריך תעודה בשביל ויזה, אמרנו? אז בני זוג שצריכים לעשות רילוקיישן לארה"ב צריכים קודם לעשות "טיול" לעוד מקום. על שום מה ולמה? אתה בעצם מטיל קנס של אלפי שקלים על אנשים רק כי הם לא דתיים, וזה עוד אם הם מחרימים את הרבנות מבחירה וסטרייטים. זוג הומואים יצטרך לשלם הרבה יותר, כי מה לעשות - להם גם בקפריסין לא יעזרו. זאת לא הגבלה בעינייך? זה כי אתה עשיר ולא קולט שעבור רוב מוחלט של האנשים בארץ כמה אלפי שקלים + טקס בלי חברים ומשפחה במדינה זרה - זה משהו שמקרה הטוב משפיל, ובמקרה היותר גרוע (והיותר נפוץ) כמעט בלתי אפשרי.
&nbsp
"למה לא לעשות צוואה?" - עוד קנס. כי מי שנשוי - לא צריך לעשות צוואה. וגם אם כן - פתאום יבואו אנשים אחרים ויטענו שהצוואה לא תקפה ובכלל מאולצת והם כלל לא היו זוג אלא אחד ניצל את האחר וידרשו לפסול. זה לא קרה? זה קרה, ולא רק שזה קרה - ה"אנשים אחרים" הייתה המדינה עצמה!!! (ולזכותו של אליקים רובינשטיין, כיועץ, הוא לא ערער על פסיקת המחוזי נגד המדינה באותו התיק וייצר בכך תקדים)
&nbsp
דברים שלך, כנשוי, נראים ברורים מאליו - לאנשים אחרים דרושים בג"צים על גבי בג"צים כדי לקבל, אם בכלל מצליחים. וכל בג"צ כזה עומד בסכנה כי כל רגע הכנסת יכולה לחוקק שיבטל את הפסיקות האלה.
&nbsp
אתה פשוט לא מבין, אתה לא מסוגל להבין. אתה בן אדם דתי, וגם זה סוג של נכות. אני יכול רק לרחם עלייך ועל אנשים כמוך, שאין להם שום אימפתיה כלפי האחר, שמוכנים לגרום לסבל נוראי ולהגיד "נו, זה קצת מרגיז, לא נורא, תתמודד", שמוכנים להגיד "אז תסע לקנדה בשביל פיסת נייר, זה לא באמת מגביל", אבל שמבחינתם מישהו ששם סנדביץ' במיקרו הוא אוייב. אתה פשוט נכה.
 

user32

Well-known member
מנהל
אה, הגענו לזמן הזה בשנה

באמת ריח האביב הישראלי הזכיר לי שפסח מתקרב. אווי ויי, זה הזמן לנטוש את הדיון
 

vinney

Well-known member
אתה ממש חסר כל בושה, אין לך שום טיפה של כבוד, הא?

 

vinney

Well-known member
ורק כדי להדגים עד כמה שאתה לא קולט כמה המצב חמור

(ולתקן את הטעות, הצל"ש מגיע למני מזוז, לא אליקים רובינשטיין), הנה לך כתבה שמדברת בדיוק על נושא הירושות, הצוואות, והבעיות של ידועים בציבור:
&nbsp
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000592156
&nbsp
לך תראה אם זה נראה לך רק "קצת מרגיז", ותווכח בעצמך עד כמה אנשים דתיים מוכנים לפגוע באחרים בשעתם הקשה ביותר, רק בשם הנכות שלכם.
 

ipv6

Member
ויני בחיאת,

יש פורומים של פולטיקיה, דתיים חילונים, מה שרק תרצה.
אולי תלך לשם פשוט?
 

vinney

Well-known member
יוזר העלה את הנושא, ועכשיו לא מסוגל להתמודד עם זה

אני לא זה שפתחתי את השרשור הזה. מעייף אותך - אל תקרא.
 

BravoMan

Active member
התגובה שלי יצאה קצת רגשית, אז הרשה לי להבהיר

את עמדתי:
&nbsp
1. אני לא מאלה שקוראים לרדת מהארץ. אני חושב שעם כל הבעיות שלה, מדינת ישראל היא עדיין המקום הטבעי היחיד לכל מי שקורא לעצמו יהודי, בין אם הוא דתי ובין אם לא, ואם משהו שבור בה צריך לנסות לתקן אותו ולא לברוח.
&nbsp
2. למרות האמור לעיל אין לי שום בעיה עם מי שלא רואה את המקום שלו פה ובחר להגר, ואני לא רואה סיבה "לרדת" עליהם כשהם באים לפה ומספרים כמה טוב להם ולמה בחורו במה שבחרו.
&nbsp
3. הגישה שאני רואה נובעת מהודעותיך, כולל התגובה הזו להתפרצות שלי היא: יש workarond, לא צריך לתקן את הבאג.
&nbsp
אז נכון - אנשים מסתדרים. אותה ידידה עברה בסוף את תלאות הרבנות והתחתנה בשמחות.
אני בסוף מצאתי חבר עם אוטו שבא לאסוף אותי ואת אמי החולה מהמוקד הרפואי.
החברים שלך - מה היה הפתרון שלהם? להירשם בקפריסין? להסתפק ב-"מוכרים בציבור"?
&nbsp
הנקודה היא - כשאין ברירה, מוצאים פתרון, אבל תחושת חוסר בטחון, הייאוש, ההשפלה שעוברים בדרך - וכמובן, החסרונות שבפתרון עוקף - ותמיד יש חסרונות, לא נעלמים, ואסור להעלים עין מהם, כי אחרת הבעיה רק תחמיר.
&nbsp
4. כל משפט שמכליל אוכלוסייה שלמה יהיה בהכרח לא נכון.
ברור שמפשטים כמו "כל החרדים פרזיטים" או "כל הערבים מחבלים" טובים רק להתסיס שנאה.
&nbsp
אבל כשיש לך מגמות ברורות בקרב ציבור מסוים, אסור להתעלם מהם ולהצביע על כמה בודדים כדוגמה נגדית כמו שאתה עושה!
&nbsp
זה לקח קצת חיפושים, אבל בסוף המצאתי את זה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4537150,00.html
&nbsp
נכון, כבר עברה יותר משנה, ואולי הדברים השתנו, אבל לפי WIKI ב-2005 היו יותר מ-41 אלף חרדים פתורים מגיוס.
בהתחשב בקצב ריבוי אוכלוסייה טבעי גבוהה, אפשר רק להניח שהשנה המספר גדול עוד יותר.
וזה אומר שגם אם יש בין 4 ל-8 אלף חרדים שהתגייסו, מדובר רק ב-10% מכל אלה שהיו אמורים להתגייס!
&nbsp
אז, עם כל הכבוד לתחזיות שלך, אני לא לגמרי בטוח על מה הן מבוססות.
בעוד שאפשר להתייחס לכותרות על ניסיונות לינצ' בחיילים ע"י חרדים (שמקוממים אותי אישית יותר מכל מתקפה של מחבל ערבי) וכרזות "חרדקים" כמקרים נקודתיים, כמו שמנסים להתייחס לגל הטרור הנוכחי כ-"טרור בודדים", אני דווקא חושב שיותר נכון להתייחס אליו כסממן של מגמה רחבה בציבור הנתון.
&nbsp
5. לסיום: אני חושב שאתה ממעיט בחומרת המצב מסיבות שונות, ולכן יוצא לחלוטין לא בצדק נגד מי שנפגע ממנו יותר ולכן גם רואה אותו בחומרה רבה יותר.
זכותך לדעתך, אבל זה כלל לא אומר שהאחרים בכיינים.
 

user32

Well-known member
מנהל
אז בסה"כ אני מסכים כמעט עם הכל

אני פשוט נוטה יותר לאופטימיות זה הכל. על מה אני מתבסס? על דברים שאני רואה, קורא ושומע. יכול להיות שאני טועה, ימים יגידו. גם אני חושב שעדיף לתקן את המצב מאשר להשתמש במעקפים.
 

vinney

Well-known member
לא יכול להיות, בטוח שאתה טועה.

הימים כבר אמרו. אתה פשוט מאמין שזה שהאחרים סובלים זה בסדר, כי אתה לא זה שסובל.
&nbsp
יש סיבה למה אתה בוחר לחיות בארץ - בארה"ב לא היית יכול לאנוס אנשים עד אין סוף ולהגיד "נו, זה קצת מרגיז". הגישה הזאת שלך, ושל כלל הדתיים, ש"נו, אנחנו משתינים עלייך, זה קצת מרגיז, לא נורא" עוד תתנקם בך, דברים כאלה חוזרים כמו בומרנג.
 
בחיי שאני לא מצליחה להבין את התגובות שלך

אין בהן שום הגיון, לפעמים אפילו לא תחבירי.

בכל מקרה, כאדם דתי, אני חייבת להגיד שממש לא אכפת לי שתהיה תחבורה ציבורית בשבת (למה היא ציבורית בכלל? שתהיה פרטית, ושכל חברה פרטית כזו תחליט מתי בא לה לעבוד), ממש לא אכפת לי שימכרו חמץ בפסח, ממש לא אכפת לי שיאושרו נישואים אזרחיים בארץ, *לכל* סוגי הזוגות (אבל אז הרבנות תעשה "רשימה שחורה", וגם זה בסדר מבחינתי), וממש לא אכפת לי שישללו זכויות מכל מי שלא מתגייס/מתנדב לשירות לאומי או לא לומד לימודי ליבה (כולל ערבים!).
אבל זה שלא אכפת לי שיקרו כל הדברים האלה, ובאמת שאני מבינה למה זה מפריע לחיים של כל כך הרבה אנשים בארץ, לא אומר שאני לא חושבת שעדיין שהחיים פה טובים יחסית למקומות אחרים, ושבגדול, כל אדם יכול לחיות את חייו כפי שהוא מאמין. אין כפייה *אקטיבית*. אף אחד לא נכנס לך הביתה ובודק מה אתה מבשל בפסח. אף אחד לא יעצור אותך על נהיגה בשבת. ולמרות שזה אסור, סביר להניח שאף אחד גם לא יעשה כלום לזוג שמתחתן בארץ בצורה לא חוקית (אני אצטער לשמוע שאני טועה).
בקיצור, זה באמת מעיק. אני מבינה את זה ומשתתפת בצער מי שזה נוגע לחיים שלו, שזה כנראה רוב האנשים בארץ. אני לא חושבת שככה הדברים צריכים להתנהל. אבל כן, צריך לקחת דברים בפרופורציות. בסה"כ אנחנו עדיין מדינה חופשית, עם כל החסרונות וחוסר הנוחות.
 

vinney

Well-known member
נראה לי שהצלחת להבין יופי

״ממש לא אכפת לי שתהיה תחבורה ציבורית בשבת״ - החוק במדינה אוסר זאת.
&nbsp
״ממש לא אכפת לי שימכרו חמץ בפסח״ - גם זאת.
&nbsp
״וממש לא אכפת לי שישללו זכויות מכל מי שלא מתגייס״ - וגם זאת, למזלנו.
&nbsp
״ושבגדול, כל אדם יכול לחיות את חייו כפי שהוא מאמין״ - ושוב אנחנו מגיעים לבן אדם דתי שאומר שהדברים שמפריעים לחילוניים הם ״קטנים״. כי ״בגדול״ הכל בסדר.
&nbsp
את חולה באותה המחלה כמו של יוזר או זה שאוהב להתווכח - עוורון מוחלט לקשיים של השונה. יופי ש״לא איכפת לך״, אבל נבחרי הציבור שלך דואגים טוב טוב לזה שזה לא יקרה. וזה שזה לא יקרה מונע חיים תקינים מאנשים. אז נכון ש״בגדול״ החיים יחסית טובים. אבל גם בבריכה עם עומק 2 ס״מ ממוצע ״בגדול״ אי אפשר לטבוע. אבל בקטן - אפשר גם אפשר, שאלי כל סטטיסטיקאי.
&nbsp
״אין כפייה *אקטיבית*.״ - וואו, איזה מזל! את בטוחה שאין, אבל?
&nbsp
״אף אחד לא נכנס לך הביתה ובודק מה אתה מבשל בפסח״ - בדיוק הדוגמא שהבאתי פה בפורום בעבר. אז נכון, לא נכנסים אליי הבייתה. עדיין. אז מה שאמרת בעצם הוא שבפחס אני צריך לשבת בבית. אחלה חופש בחירה, תודה רבה באמת.
&nbsp
״אחד לא יעצור אותך על נהיגה בשבת״ - אף אחד לא יעצור אותי. כי אני איש פרטי שעשיר מספיק לקנות אוטו. אבל מה עם נהגי המוניות והאוטובוסים? אותם עוצרים, קונסים, ומפסיקים את פעילותם.
&nbsp
״סביר להניח שאף אחד גם לא יעשה כלום לזוג שמתחתן בארץ בצורה לא חוקית״ - ברור שלא יעשו כלום. והדבר הכי חשוב שלא יעשו זה שלא יכירו בהם כזוג נשוי, וזאת בדיוק הבעיה.
&nbsp
״צריך לקחת דברים בפרופורציות״ - פרופורציות למה? אנחנו מדינה חופשית יחיסית לאיראן? לסעודיה? וודאי. זאת נקודת הייחוס שלך?
&nbsp
איך התחביר, בסדר?
 
למעלה