מוקדש לhadooper

abcdoremy

New member
הנסיון שלך להסיט את הדיון לא יעזור לך

פתחת בדיון כי הרגיז אותך שאמרתי שמדינת ישראל בדרך להשמדה עצמית, והחכמים יכינו לעצמם דרך לברוח מכאן ביום הדין. זה מרגיז אותך גם בגלל הבקורת על ממשלת ביבי, וגם בגלל שזה לא ציוני לעזוב את ישראל.

השאלה מי אשם חשובה רק למי שתקוע מנטלית בגן חובה. אנשים בוגרים יותר שואלים את עצמם איך לפתור את הבעיה, ומה לעשות אם אי אפשר לפתור אותה.
 

vinney

Well-known member
סליחה?

אם מישהו תוקף אותך אז אתה רשאי לקחת את רכושו?
&nbsp
איפה שמעת כזה דבר?
 
במקום בו תעבור המחרשה יעבור קו הגבול

וזה שתכנית אלון לא התקבלה לא אומר שהטיעונים שבה לא נכונים.
 

vinney

Well-known member
איפה קו הגבול? כשיתחילו להעביר גבולות - נדבר.

 

הפרבולה

New member
לא ניתן לקבוע גבול מוסכם

אלה אם נעשה זאת בצורה חד צדדית כמו בעזה.
כיוון שכל ממשלות ישראל עד היום ניסו לעשות זאת בהסכה עם הערבים אבל הערבים רוצים את כל פלסטין ( כולל השטח שבתוך הקו הירוק כולו ) , ובעצם גם בקו הירוק הם לא מכירים ולא הכירו כגבול רישמי עם ישראל, הם בכלל לא מכירים בזכות קיומינו כאן!
 

vinney

Well-known member
ושוב הגענו למבוי הסתום בו אתה מפגין תמימות מטרות

בין המתנחלים לערבים....
 

הפרבולה

New member
רק הסברתי למה לא ניתן לקבוע גבול מוסכם

עם הערבים, ומה לעשות שרוצים לקבוע גבול חייבים להתחשב במה הערבים חושבים, זה לא שלי איכפת מה הערבים חשובים לממשלת ישראל ( כולל הנוכחית איכפת ).
האלטרנטיבה זה לא להתחשב בכלל בצד השני ולקבוע גבול חד צדדית, בעזה משום מה זה לא הצליח והממשלה לא מצליחה להתנתק משם לחלוטין, וגם יש בעיה ביטחונית קשה .
 

vinney

Well-known member
ואני רק הצבעתי על כך ששוב, כמו תמיד

היחיד שאיכפת לו מהצד השני בדיונים האלה זה אתה.
&nbsp
שזה בא לחזק את הטענה שלי שהאינטרס של המתנחלים הוא אותו האינטרס כמו של הפלשטינאים - המשך הטרור, המשך הסיכסוך.
 

הפרבולה

New member
אני רואה ששוב לא הבנתה

לממשלות ישראל ( כולל הנוכחית ) הם שאיכפת להם מה הערבים חושבים, לא לי! ( בגלל זה הממשלה לא קובעת גבול בצורה חד צדדית), אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי מספח את רוב שיטחי C בלי להתחשב במה שהערבים יגידו הנה אמרתי את זה - לא איכפת לי מה הערבים חושבים !! ( חוץ כמובן לצורכי מודיעין צבאי מבחינת "דע את האויב" ).

אגב דווקא לך איכפת מה הערבים חושבים, אחרת לא הייתה עושה הבדלה בין מתישבי יו"ש למתישבי עוטף עזה ( שהוצאות הבטחון שם יותר גדולות ).
 

vinney

Well-known member
אבל הממשלה הנוכחיחת מייצגת אותך, לא?

או שגם נתניהו שמאלן? כי "השמאלן" אהוד ברק השתין על כל הערבים מהמקפצה ויצא מלבנון. ה"שמאלן" אריק שרון השתין על כל הערבים מהמקפצה ויצא מעזה. ה"שמאלן" אולמרט היה מוכן לרוץ לבחירות על מצע של להשתין על הערבים מהמקפצה ולצאת מאותם שטחי הC, בדיוק כפי שהצעת. אלמלא החקירות נגדו - היה בהחלט מעמיד את המצע למבחן הבוחרים.
&nbsp
אז למה כל ה"שמאלנים" שאתה כל כך מתעב עושים בדיוק את מה שאתה רוצה - ואתה עדיין שונא אותם ומצביע עבור "מר בטחון" שלא הביא לנו כלום חוץ מכמה מלחמות ואינטיפאדות?
 

abcdoremy

New member
הסטטוס קוו מופר בסיטונאות לטובת החרדים

הסכם הסטטוס קוו דורש מהחרדים ללמוד מינימום של לימודים כלליים שיקבעו על-ידי המדינה. הסעיף הזה מופר, והמפלגות החרדיות עוד סוחטות כסף בשביל בתי הספר שמפרים אותו.

הסדר תורתו אומנותו נועד לעזור לשיקום עולם הישיבות שחרב בשואה, ומספר האברכים שקיבל פטור עמד על מאות בודדות של אברכים במשך שנים ארוכות. העובדה שההסדר טרם הגיע לסיומו נוכח התאוששות הישיבות הוא הפרה של הסטטוס קוו, שלא לדבר על מספר האברכים שנהנים ממנו.

עד הקמת המדינה אוטובוסים נסעו בשבת בכל רחבי המדינה, כולל בבני ברק. המצב היום הוא תוצאה של הפרת הסטטוס קוו בכיוון ההפוך - התחבורה הציבורית בשבת הופסקה, כולל בישובים מעורבים (פרט לחיפה) וישובים שאין בהם בכלל יהודים.
 

abcdoremy

New member
אתה צודק, כוונתי הייתה למכתב.

אני חושב עליו כהסכם כי הוא משקף הסכמה של שני הצדדים שמחייבת את הצדדים (לפחות במובן שכל צד חושב שהוא מחייב רק את הצד השני, שמפר את הסטטוס קוו באופן נרחב).
 
לא אוהב את הביטוי סוחטות

לך חשוב חינוך ל-X לי חשוב חינוך ל-Y. למה אתה חושב שלתקצב חינוך ל-X זה ראוי ותקצוב ל-X זה סחיטה? כי אתה הרוב. בעיני חינוך חילוני לא צריך לקבל תקצוב כי הוא לא חינוך. אז לכן אני חושב שאתה סחטן שאתה מבקש בשבילו תקצוב, ממש לא. אתה מנסה לקבל תקצוב לחינוך שאתה מאמין בו. גם אם אני אנסה (ואני לא מנסה) לא לתקצב אותך אני לא אקרא לך סחטן. בעיני ההגדרה סחטנות היא פטרונות. בעיניך אתה יודע מה טוב לי ואם אני םועל אחרת אני סחטן. לא מכבד אותך.
לגבי עצם הטענה, הלימודים מעולם השתנו. תמיד למדו (די מעט) לימודי חול בבתי הספר (חיידרים) ולא למדו בכלל בישיבות וכך זה היום. לגבי תחבורה ציבורית בשבת לא ידעתי שלפני קום המדינה היית תחבורה ציבורית בשבת. אבל הדיון פה הוא לא על השינוי שיש במדינה ב-10 או עשרים או שלושים שנה האחרונות. לא הישגים היסטוריים של החרדים. ובזה יש כרסום הפוך. יש היום יותר תחבורה ציבורית מאשר לפני 20 שנה. ההבדל הוא ברמת הקווים הבודדים אבל נוספו כמה קווים.
לגבי גיוס תמיד חרדי יכל לשבת וללמוד ולקבל תקצוב. לפי מה שידוע זה לא השתנה מקום המדינה. נכון, היה שינוי גדול בכמות החרדים אבל לא ברמת החוק. להיפך, פעם החוק אפשרלכל אחד לא להתגייס והיום דורשים אחוזסים מסוימים לגיוס.
אני באמת לא מזלזל בבעיה שחילוני "מבזבז" שלוש שנים מהחיים על מטרה מסוימת, חלקם מסכנים אתהחיים והחרדי לומד בישיבה. ונכון שאם יש הרבה יותר חרדים כאלו זה יותר מציק לחילוני. אבל מבחינת החוק החוק השתנה לטובת המצב החילוני.
לדעתי, מה שמציק לך זה שאתה רואה אנשים שחיים בדרך חיים שבעיניך פרימטיבית וטפשית ובעיניהם דרך החיים שלך מופקרת ולא מוסרית. אתה רואה חברי כנסת שגאים בזה שהם נגד מצעד הגאווה שבעיניהם הוא מצעד התואבה. כל עוד שהיינו כמות לאחסון במוזיאון סלחת לנו, כשהתרבנו זה מציק לך ולטעמי בצדק.
זה מלחמת תרבויות קשה ואם לא העם שלנו לא יצליח להתמודד עם האתגר לא נגיע לדו קיום. האתגר הוא לשנות אותי או אותך אלא לחיות אם המציאות שאני לא מוכן לשמוע שירת נשים והדת חשובה לי מהפרנסה ואתה רוצה מימון לחינוך מיני ורוצה שוויון מלא בין המינים. לטעמי, זה לא הולך להצליח בגלל שני הצדדים.
&nbsp
 

abcdoremy

New member
תשתדל לא להכניס לי מילים לפה

מנהיגי החרדים הסכימו שהמדינה תכתיב מינימום של לימודים כלליים בבתי הספר של הזרם החרדי בתמורה להסכמות של מנהיגי החילונים. אם הם מקבלים את מה שהובטח להם ולא נותנים את התמורה, הם מפרים את ההסכם.

משחקי מילים מכאן ועד מוסקבה, וההתנהגות הזאת עדיין תהיה מכוערת.


"לגבי עצם הטענה, הלימודים מעולם השתנו. תמיד למדו (די מעט) לימודי חול בבתי הספר (חיידרים) ולא למדו בכלל בישיבות וכך זה היום."

החרדים הסכימו במכתב הסטטוס קוו לשנות אותו. אתה יכול לקשקש עד מחרתיים, אבל הפרה של הסכם היא הפרה של הסכם היא הפרה של הסכם.

"הדיון פה הוא לא על השינוי שיש במדינה ב-10 או עשרים או שלושים שנה האחרונות."

הדיון הוא על השינוי שיש במדינה מאז שהקריאו את הכרזת העצמאות, ולא על איזה תקופה שנוחה לך.

"לגבי גיוס תמיד חרדי יכל לשבת וללמוד ולקבל תקצוב. לפי מה שידוע זה לא השתנה מקום המדינה. נכון, היה שינוי גדול בכמות החרדים אבל לא ברמת החוק. להיפך, פעם החוק אפשרלכל אחד לא להתגייס והיום דורשים אחוזסים מסוימים לגיוס."

לא נכון.

א. החוק דרש מכל החרדים להתגייס. משרד הבטחון חילק להם פטורים בניגוד לחוק.

ב. עד 77' הייתה מכסה (לא חוקית, כאמור, אבל הייתה) של כמה מאות אברכים, והרוב המכריע של החרדים שרת בצבא. בגין ביטל את המכסה.

ג. החוק שאתה מדבר עליו הועבר כדי לתקן את המצב.

"לדעתי, מה שמציק לך"

דעתך לא משנה כלום. מציק לי שאתם משנים את הסטטוס קוו בסיטונאות, מתכחשים לזה, ואז מאשימים את החילונים. זה בזוי, וזה בדיוק מה שאתם.


" האתגר הוא לשנות אותי או אותך אלא לחיות אם המציאות שאני לא מוכן לשמוע שירת נשים"

לא מטריד אותי בגרוש אם אתה מוכן לשמוע שירת נשי או לא.

"הדת חשובה לי"

לא מטריד אותי בגרוש אם הדת חשובה לך. מטריד אותי שלחרדים יש יותר זכויות, פחות חובות, ושהם מנסים להצדיק את זה בערימת שקרים.

"אתה רוצה מימון לחינוך מיני"

לא מזיז לי אם תקבל חינוך מיני או לא. אני מרחם על נשים דתיות ש"פותרות" את העקרות ההלכתית שלהן בעזרת טיפולים רפואיים מיותרים. אני לא מוכן לממן טיפולים רפואיים כדי שהן יוכלו גם לשמור על חומרא דרבי זירא וגם להביא ילדים לעולם.

"רוצה שוויון מלא בין המינים."

אם נשים חרדיות מוותרות על חלק מהזכויות שלהן, בעיה שלהן. אין לך זכות להחליט שגם נשים חילוניות צריכות לוותר עליהן.
 
אני חושב שזו נקודה טובה לסיים את הויכוח

והשופט ישפוט לפי רמת הטיעונים, המודעות של האדם למה שהוא כותב והבנת מה שהשני כותב.

 

vinney

Well-known member
אתה מתבלבל בין ״פשרה״ ל״סחיטה״

כשמציבים אולטימטום ״או שתהיה ראש ממשלה ותתן לנו מליארדים על חשבון כל השאר - או שלא תהיה ראש ממשלה״ - זאת סחיטה.
&nbsp
אתה יכול לטעון שפוליטיקאים לא צריכים להכנע לסחטנות, וזה יכול להיות טיעון נכון (אם כי זה נראה שהמבנה הפוליטי במדינת ישראל עוצב במיוחד לאפשר סחטנות של החרדים), אבל זאת בהחלט סחיטה.
&nbsp
אני לא חושב שאתה צריך לכעוס. אתה צריך להתגאות בנציגים שלך שמצליחים להביא כל כך הרבה לאוכלוסיה שלך.
&nbsp
רק מה שלא ברור לי זה למה אתה כל כך מופתע מהיחס שאתה מקבל מכל אלה שכל ההרבה הזה מגיע על חשבונם.
 

abcdoremy

New member
רוצה לשחק במילים? בכיף.

"לך חשוב חינוך ל-X לי חשוב חינוך ל-Y. למה אתה חושב שלתקצב חינוך ל-X זה ראוי ותקצוב ל-X זה סחיטה?"

הסחיטה היא האמירה "אתה תתן לי כסף ל X, או שלא תהיה ממשלה", והמצב הנפוץ הוא שבלי החרדים יש בעיה להקים ממשלה.

הסחיטה היא הדרישה להמשיך ולהרחיב את הסדר תורתו אומנותו הרבה אחרי שהוא איבד את העילה לקיומו - טיעון שבחרת להתעלם ממנו.

הבעיה איננה שהחרדים מקבלים חינוך ליהדות. הבעיות הן שהחרדים לא מלמדים בבתי הספר שלהם מינימום של לימודים כלליים, ושהם עושים את זה תוך הפרת הסכם הסטטוס קוו. זה עוד טיעון שבחרת להתעלם ממנו.

"בעיני ההגדרה סחטנות היא פטרונות. בעיניך אתה יודע מה טוב לי ואם אני פועל אחרת אני סחטן. לא מכבד אותך."

זה לא מה שאני חושב שטוב לך, זה מה שהחרדים הסכימו שטוב להם, גם אם נוח לך להתכחש עכשיו לנוסח המפורש של הסכם הסטטוס קוו.

"לגבי עצם הטענה, הלימודים מעולם השתנו. תמיד למדו (די מעט) לימודי חול בבתי הספר (חיידרים) ולא למדו בכלל בישיבות וכך זה היום."

ההצהרה הזאת מוכיחה את בורותך בדיוק כמו ההודאה ש"לגבי תחבורה ציבורית בשבת לא ידעתי שלפני קום המדינה היית תחבורה ציבורית בשבת".

"אבל הדיון פה הוא לא על השינוי שיש במדינה ב-10 או עשרים או שלושים שנה האחרונות."

התייחסתי לטיעון הזה, ואז בחרת להתעלם ממנו. אתה שם לב לתבנית של התעלמות מטיעונים שהעלתי? יפה - אתה פוסל במומך, ואז מנסה לפרוש כמנצח.

"הדת חשובה לי מהפרנסה"

אין לי בעיה עם זה, כל עוד אתה מתפרנס מצדקה, ולא מקופת המדינה. שזה בדיוק מה שהיה עד הקמת המדינה, אבל גם מזה נוח לך להתעלם.
 

user32

Well-known member
מנהל
באופן מפתיע אני מסכים עם הרוב

זה בדיוק זעקת ה"גנבתם את המדינה" שעולה בכל פעם שעוד חלקה שנשלטה בעבר על ידי מגזר מסויים "נכבש".

אני לא מסכים איתך שמה שמרגיז זו הכפיה הדתית. זה מרגיז אבל אורח חיים של חילוני ממוצע לא השתנה כמעט מאז קום המדינה. אני לא מזלזל בתחבורה ציבורית בשבת אבל עם יד על הלב למרבית האנשים פה יש רכב פרטי. נושא הנישואין הוא מעצבן אבל שוב נוגע חלק לא גדול ואצל רוב האוכלוסיה זה נגמר ב2 פגישות עם הרב וכמה מאות שקלים. ובל נשכח שאין שום בעיה להרשם כידוע בציבור ולקבל כמעט 100% זכויות של זוג נשוי. לאחרונה גם דתיים וחרדים עושים את זה: http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1527326

העניין הוא שאם כל אחד יסתכל עמוק פנימה הוא יגלה שמה שבעצם מפריע לו זה מפלצת הגזענות/שנאת האחר. מדינת ישראל קמה על תרבות מסויימת. התרבות הזו ללא ספק הופכת למיעוט אם לא נהפכה כבר.
כמה פעמים מישהו אמר לעצמו "אני אנצל את הרמדאן לטייל בגן השלושה כי אין שם ערבים עכשיו"? כמה מאיתנו הלכו לפארק הירקון והתבאסו לראות שחרדים "כבשו" את המקום? כי עד לא מזמן עוד היה תירוץ של "הם לא מתגייסים ולא עובדים" ועכשיו יש כמה אלפי חרדים מתגייסים בשנה ועוד יותר אלפי סטודנטים במכללות. אתה עולה במעלית בת"א ורואה חרדים עו"ד ורו"ח בכל מקום. יש פה מתכנתים חרדים בפורום עם תואר ראשון במדמ"ח, לא חסר. סטטיסטית, בערך מחצית הגברים החרדים עובדים.
אבל גם אם כולם יעבדו ויתגייסו, הם לא רוצים להיות חלק מהתרבות הציונית החילונית. מה לעשות, זה המצב. מי שרואה את עצמו חלק מהתרבות ה"ישנה" צריך לשאול את עצמו עם יד על הלב: לו כולם מסביב היו חרדים, שלא מתערבים בכלל בחיים שלי, נותנים לי לעשות מה שאני רוצה, והם משרתים בצבא ועובדים והכל האם זה היה מספק אותי? אני סבור שמרבית החילונים היו בורחים על נפשם. אולי בצדק, אולי לא בצדק, אני לא יודע.

רוב האנשים לא רוצים להודות במחשבות שלהם שנוגדות כמובן ערכים ליברליים שהם כביכול מתהדרים בהם אז הם ימציאו סיבות וישכנעו את עצמם שמה שמפריע להם זה חוק כזה או אחר.

צדקת, לרוב הימניים בארץ ולרוב היהודים פה בכלל קיימת זיקה לדת היהודית. הדמוגרפיה השתנתה וכל אחד צריך לשאול את עצמו האם זה מתאים לו כי להחליף את העם אי אפשר.
 
למעלה