מוקדש לhadooper

[הפרבולה]

אתה בטח לא קובע מי גנב ומי לא

אם המדינה מאפשרת לי לשבת מעבר לקו הירוק ( גם אם לא סופח רישמית )אז אני לא גנב נקודה. אתה באמת יושב מחוץ למדינה ולא זכאי לכלום מהמדינה. אגב אני לא מקבל שום דבר מהמדינה יותר מאשר ישובים אחרים בממוצע.
&nbsp
אבל למה החלטת שהגבול הוא הקו הירוק , האם זה בגלל שלא סופח רישמית ?התשובה היא לא! אחרת הייתה בא בטענות למה לא מספחים את השטח, הסיבה היא שאתה כן מחשיב את מה שהערבים חושבים ולדעתך אם ניסוג לשם יהיה שלום.
&nbsp
&nbsp

 

[vinney]

לדבר עם מתנחל זה כמו לדבר עם דתי

אתם כמו תוכיים חוזרים על דברים בלי שום קשר לשום דבר, מדקלמים כי זה כל מה שאתם יודעים.
&nbsp
"אתה לא קובע מי גנב" - אתה זה שלא קובע לי מה לחשוב. אם אני חושב שאתה גנב - אז זה מה שאני אחשוב, ולך תחפש את החברים שלך בגבעות לשכנע אותם שאתה לא. מבחינתי אתה גנב וכל השכנים שלך גנבים - כי כמו שאמרת בעצמך, אתם שם מתוך בצע כסף כדי לקחת בכוח משהו שאחרים לא יכולים לקבל. זאת גניבה, גם אם בחסות הכוחות שהדוצ'ה שלח אליכם.
&nbsp
"למה החלטת שהגבול הוא הקו הירוק" - לא החלטתי, זאת עובדה מוגמרת. עובדה שאתה מסרב בכל תוקף לראות כי אם תודה בה זה יהרוס את כל תפיסת עולמך. בדיוק כמו שדתי לעולם לא יודה שלאנוס אישה חילונית להכנס בעירום למקווה מול עינהם הפקוחות של נציגי הרבנות זה לא בדיוק "לא מפריע לאף אחד בכלל".
&nbsp
בקיצור, שוב הגענו לנקודה בה אתה מוכיח שאתה סתם מכונה טיפשית שכל חייה מוקדשים לרצף פליטות רנדומליות של טיעונים גזעניים לא קשורים לכלום, ולא באמת בן אדם. אתה סתם מתנחל.

 

[הפרבולה]

בקיצור אתה לא יכול להסביר למה הקו הירוק הוא הגבול של ישראל

אם הייתה אומר שזה בגלל שהערבים רואים בו גבול ? אולי בגלל שהאו"ם \ארה"ב\שבדיה ... חושבים ככה, אז בסדר זה טיעון מקובל יש בו קצת הגיון להתחשב בעולם ובשכנים , אבל אתה פוסל טיעון זה כביכול ( אתה טוען שרק לכמוני איכפת מה הערבים חושבים ) אולי כי אתה יודע מה באמת הערבים חושבים.

האם זה בגלל שרובו לא סופח על ידי מדינת ישראל עצמה ? אוקי אז מה , אולי היא מחכה להסכם עם הצד השני על הגבול , זה לא אומר שממשלת ישראל רואה בו גבול עתידי אפילו בשמאל מדברים על "חילופי שטחים" ,.

אולי בגלל שזה מגביר את האלימות של הערבים ? ( הוצאת ביטחון גבוהות ) לא , מה איכפת לנו מה הערבים חושבים.

אז מה נשאר ? קינאה וצרות עין, למה אני כביכול גר בווילה צמודת קרקע בזול בעוד שתושב הממוצע של גוש דן נאלץ באותו מחיר להסתפק בדירת 3 חדרים צפופה בלי חניה בבנין רב קומתי. נו זה טיעון הגיוני ? זה טיעון אנטישמי - משהו כמו למה ההיהודים הרוויחו טריטוריה נוספת בעקבות זה שניצלו מהשמדה לפני 50 שנה ( מלחמת ששת הימים )
שלא לדבר שכלכלית גם תושב גוש דן מרוויח מזה שיש דיור זול מעבר לקו הירוק ( פחות צפיפות , פחות לחץ על מחירי הדיור ....)

 

[vinney]

אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. בטח שאני יכול להסביר

הקו הירוק הוא הגבול כי זה מה שהמדינה קבעה. ב1949 נקבעו קוי הפסקת האש, ומדינת ישראל החילה את כל חוקיה וריבנותה על כל השטחים בגבולות קוי הפסקת האיש.

מדינת ישראל בחרה שלא להחיל את חוקיה וריבנותה על השטחים מעבר לקוים האלה (אותם הקוים שאתה קורא להם "הקו הירוק"), עם שני יוצאים מן הכלל הבולטים: השטח המוניציפלי של העיר ירושלים (החלק הישראלי כבר היה בשטח המדינה, החלק הירדני וכמה כפרים מעבר לגבולות העיר סופחו בצו ב1967 ובחוק יסוד ב1980), ורמת הגולן (סופחה רשמית בחוק ב1981).

המדינה בחרה שלא לעשות זאת לגבי שום שטח אחר.

זה ההסבר.

מה קשורה ארה"ב או שבדיה, ולמה זה מעניין אותי מה הערבים רואים ומאיפה? לא קשור ולא מעניין. לא אותי, לפחות.

אלה העובדות. כל השאר - קשקשת של פלשטינאי. וקשקשת של הפלשטינאים לא מעניינת אותי.

 

[הפרבולה]

אתה ניתלה יותר מידי בענין הסיפוח

כשיש עדויות מעשיות הרבה יותר חזקות שלישראל אין כוונה ( נכון לעכשיו ) לסגת לקווי 67.
&nbsp
אני מקווה שנפתלי בנט יסגור את "הפירצה" הזאת של הסיפוח ויספח רישמית גם את רוב שיטחי C, בכל מקרה מעשית אין שום בעיה להתישב בשיטחי C כיוון שהשטח לא ימסר בזמן הקרוב , ופה לצערי אני כן מסתמך במה שהערבים חושבים כי בגללם\בזכותם אין סיכוי לנסיגה בהסכם וגם לנסיגה חד צדדית, ההיתי מעדיף שזה יהיה אחרת, ושישראל תכריז מראש מה הגבולות שלה שכוללים את רוב שיטחי C תספח אותם בלי להתחשב בערבים ובעולם.

 

[vinney]

סליחה שאני מבלבל אותך עם העובדות.

 

[abcdoremy]

"המדינה מאפשרת" איננה חותמת כשרות אוטומטית

המצב מאוד פשוט:

א. השטח מעבר לקו הירוק לא סופח, ולכן הוא לא שייך למדינה.

ב. כאשר מישהו נותן לך משהו ששניכם יודעים שלא שייך לו, זה נקרא גניבה.

בניסוח אחר - אתה חושב שהמדינה יכולה לתת לך לשבת בארה"ב? ברור שלא, הסיבה היחידה שאנשים מתייחסים לזה בשוויון נפש כשמדובר בגדה היא שהרשות הפלסטינית לא מסוגלת לזרוק אותך לכלא או לגרש אותך לישראל.

 

[הפרבולה]

השטח אכן לא סופח אבל מצד שני ישראל מעולם לא הכריזה

שהיא מוכנה לסגת לקווי 67 , ואף הביע את רצונה לספח שטחים אלו.
אין שום טבו בעולם שכתוב שם שהשטח שייך לערבים. וזה לא שטח שנתנו לנו לאה לקחנו במלחמת מגן שבה הערבים ניסו להשמיד את ישראל ( מלחמת ששת הימים ) שזה כבר מקנה לנו זכות על השטח.

 

[abcdoremy]

היא גם לא הכריזה שבכוונתה להעלות את המע"מ ל 25%

המדינה לא סיפחה את הגדה, וזאת הודאה שהשטח לא שייך לה. כל השאר זה תירוצים שאתה מספר לעצמך כדי להצדיק את ההתנהגות הקלוקלת שלך.

 

[הפרבולה]

זה לא הודאה , כי מצד שני היא ישבה שם יהודים רבים

שזה עדות הרבה יותר חזקה לכך שהכוונה לא להחזיר את כל השטח.
אני יכול להסביר למה היא לא סיפחה רישמית ( מתוך רצון להגיע לפשרע טריטוריאלית עם הערבים ) ,

 

[vinney]

הגנב מגנב פטור?

הולך הפרבולה ברחוב ונתקל ביוסי וגורי. הפרבולה לא אמר סליחה, אז יוסי וגורי הרביצו להפרבולה וגורי לקח להפרבולה את הארנק, ואז לקח מהארנק מזומן ונתן לויסי. הפרבולה אשם, כי נתקל בהם ולא אמר סליחה, וגורי ויוסי כלל וכלל לא גנבים.
&nbsp
זהו עולם המוסר שלך? נו שויין, מה הפלא שאתה ויוזר מתעצבנים עליי באותו השרשור...

 

[הפרבולה]

הסיפור הוא שונה לגמרי מהמשל שלך

הערבים הימרו על השמדת ישראל ב 67 ( אחרי כשלונם ב 48 ) ישראל ניצחה במילחמת ששת הימים במחיר של 800 הרוגים וכבשה מהם שטחים , את רוב השטחים ישראל החזירה מתוך תיקווה שלא התממשה שהערבים ייחדלו מנסיונותיהם לרצוח בנו ולסלק אותנו מהארץ הזאת.
בחלק קטן מהשטחים ישראל ישבה יהודים מתוך כוונה שלא להחזיר שטחים אלו מסיבות שונות ( בעיקר ביטחוניות אבל לא רק ), הקונצנזוס היה ( גם של רוב השמאל ) שהגבול לא יחזור להיות מה שהיה קודם, לגיטימי ביותר מבחינתי.

אין פה שום גניבה, כמו שמהמר בקזינו שמפסיד כסף לא מתלונן שגנבו לו, כך הערבים שהימרו על חיסול ישראל וגזילת השטח הקטן של העם היהודי לא יכולים להתלונן על זה שגנבו מהם שטחים ושיגידו תודה על כל ס"מ שאנו מוכנים לתת להם בחזרה.

 

[vinney]

לא התייחסתי בכלל לסיבה שבגללה הפרבולה נתקל בגורי ויוסי

וזה בכלל לא משנה.
&nbsp
אם נסתכל על הדוגמא שלך עם הקזינו - המהמר מפסיד כסף, והקזינו מרוויח. הקזינו לוקח את הכסף, ומוסיף לשאר הכסף שלו. הקזינו משלם את המסים. הקזינו לא מתייחס לכסף של מפסיד א׳ באופן שונה מהכסף של מפסיד ב׳. דהיינו, אם המשל שלך היה רלוונטי, לא היה הבדל בין השטחים שנכבשו מסוריה (סופחו), מצרים (הוחזרו) וירדן (מוחזקים עדיין, ברובם).

 

[הפרבולה]

למה זה רלוונטי מה הקזינו עשה עם הכסף של כל מהמר?

נניח שהוא החליט מתוך טוב לב להחזיר לאחד המהמרים חלק\כל כספו , נו אז למה זה מחייב אותו לעשות אותו דבר גם למהמר אחר שהפסיד את כספו?

ונניח שאפילו שבעל הקזינו כן רוצה להחזיר גם למהמר השני אבל הוא לא יכול להחזיר את כולו אלה רק חלק כי רוב הכסף אזל ( לתשלום מיסים, שכר עובדים, תחזוקת הקזינו וכו ) כלומר נקבעו עובדות בשטח , האם צריך לחסל את הקזינו ולעקל את רכושו ?


כל גיזרה זה סיפור אחר - יש שטחים שחשבנו שכדאי לתת תמורת חתיכת נייר הקרויה "הסכם שלום" ( סיני ) ויש כאלו שלא ( רמת הגולן וירושלים ) ויש כאלו שלא החלטנו עדין כי המצב שם מסובך ( גם ביטחונית ) ונקבעו עובדות בשטח . למה צריך להתיחס לכל אחד מהשטחים באותה צורה ?

 

[vinney]

זה לא מחייב. אבל מה שמחייב זה לא להשאיר את הכסף על השולחן

אתה לא תראה בקזינואים ערימות של שטרות של אנשים שהפסידו את כספם נשארים על השולחן, כשהדילרים לוקחים לעצמם קצת כי "הקזינו מרשה". לא. או שמחזירים או שלוקחים, אין באמצע.
&nbsp
המדינה החליטה בצורה מודעת שלא לקחת, אבל יחד עם זאת הרשתה לך להתנחל בשטח שהיא החליטה לא לקחת - המדינה גנבה ונתנה לך להנות מהגניבה, בהרבה מקרים בניגוד לחוק (חלק תוך הכשרה בדיעבד, חלק גם זה לא). ולא, הגנב מגנב לא פטור, וזאת הייתה השאלה שלא ענית עליה.

 

[abcdoremy]

גם אתי אלון לא התכוונה להחזיר את הכסף

 

[הפרבולה]

האם הבנק ניסה לרצוח את איתי אלון ולשדוד את רכושה ?

 

[abcdoremy]

לא. אז מה?

 

[הפרבולה]

כי אם הבנק היה מנסה לרצוח אותה ולשדוד את רכושה

ובמהלך הקרב שבו היא גם נפצעת היא הצליחה להדוף את התוקף ואף לקחת חלק מרכושו אז היא לא מחויבת להחזיר את הכסף "שגנבה", על אחת כמה וכמה שהיא השתמשה בכסף לפיצוי על נזקי הלחימה + קנית טבעת יהלום ככה בשביל הפינוק.
&nbsp
האנולגיה לא מושלמת , כי פה מדובר על אדמה שמלכתחילה לא היתה שייכת בהכרח לערבים ( יו"ש ) שהיו הצד התוקף ונקבעו עובדות בשטח מתוך כוונה לא לחזור לגבול הישן, וישראל הצד המותקף מוכן לסגת מחלק מהשטח ואף לעשות חילופי שטחים, אז אני בהחלט לא רואה בעיה להתישב בחלק מהשטח + לבנות שם ווילות גדולות עם בריכות שחייה , אין שום פשע בלהתישב באדמה שנכבשה במלחמת מגן שנכפתה עלינו ובטח שזה מעשה ציוני הרבה יותר מאשר לרדת לאמריקה .

 

[abcdoremy]

תחליף דילר, מה שאתה קונה ממנו עושה לך רע.

אם מישהו מנסה לרצוח אותך, ואחרי שניטרלת אותו לקחת לו את הארנק מהכיס, אז הוא רוצח ואתה גנב.

המצב מאוד פשוט: אם המדינה הייתה חושבת שהגדה שייכת לה, היא הייתה מספחת אותה. המנעות מסיפוח, ועל אחת כמה וכמה במשך 50 שנה, הן הודאה שהקרקע לו שייכת לה, וכל יישוב של יהודים שם הוא גניבה.

"אני בהחלט לא רואה בעיה להתישב בחלק מהשטח"

ויש הרבה ערבים במדינה שלא רואים בעיה להרוג את הבת שלהם בגלל שהיא שכבה עם גבר בלי להתחתן איתו. אז מה?

"אין שום פשע בלהתישב באדמה שנכבשה במלחמת מגן שנכפתה עלינו"

זה נכון רק אם סיפחו את האדמה.

"בטח שזה מעשה ציוני"

אין שום דבר ציוני בלגנוב.

"הרבה יותר מאשר לרדת לאמריקה"

אחרי שהמדינה תקרוס והערבים ישתלטו עליה וירצחו אותך, אתה תתנחם בבחירה הציונית שלך, והיורדים יתנחמו בבחירה שלהם להציל את חייהם וחיי ילדיהם.