מוסר זה לא מצפון

[veganoren]

בשמחה

הגדרתי למוסר היא הגדרתו של מיל למוסר והיא כדלקמן: מוסר - גורם לחות סבל ויותר הנאה את ההגדרה למצפון ולאדם מוסרי ופעולה מוסרית הגדרתי במכתב אחר. הדבר הזה בא לביטוי בחיי היום-יום ע"י אנשים מוסריים. כאן אני לא יכול לתת לך כל ויכוח, אני מאמין בקיון אנשים כאלה (מאחר ואני מאמין כי אני אחד מהם, ואני מאמין כי כל אחד, ברמה זו או אחרת, מוסרי) ואת לא מאמינה בקיומם. הויכוח היחיד שאני יכול לתת לך הוא בדוגמאות: א. אנשים דתיים (כפי שכבר פירטתי בהודעה אחרת) לא מתפללים בשביל אף אחד ולא רוצים להיות מאושרים. הם מתפללים כי זה מה שצריך לעשות. למה? ככה. ב. אם אני מודיע לך שיש לך יום לחיות וישלך החלטה בידך, האם בעוד שנה ההורים שלך יסבלו ממשהו או לא. אם תבחרי בכן אני אתן לך 5000 ש"ח לביזבוזים ליומך האחרון אם תבחרי בלא לא תקבלי כלום. לא תחי בעוד שנה בשביל לראות אותם סובלים ולכן לסבול מזה. בהנחה ותבחרי לא לקחת את ה5000 האלו, למה לא תקחי אותם? לא תסבלי מהסבל שלהם אבל תוכלי להנות ממנו... ג. לא תסכימי איתי שאהבה אמיתית שבאמת אכפת לך מאדם אחר לא כי אכפת לך ממך אלא כי אכפת לך ממנו, קיימת? אני בטוח שאני יכול לחשוב על עוד כמה דוגמאות, אבל אני חייב לרוץ. בכללי, תחשבי - האם כל פעולה שאת עושה היא לגמרי משיקול נקי מאחרים של "האם את תהני" או שיכול להיות שלפעמים יש איזשהו שיקול מעבר לזה, שיקול שחושב על אחרים, שיקול ששוקל אחרים, שיקול מוסרי

 

[yaeltal]

תגובות לדוגמאות שנתת

א. השאלה היא למה אתה מניח שהפעולה של הדתיים היא מוסרית רק מכיוון שהם (לטענתך לפחות, ואני אתן לך את ההנאה מהספק בעניין זה) לא "נהנים" ממנה? אם אתה מגדיר מוסר כגרימת פחות סבל ויותר הנאה (וראינו כבר שאתה לא מתכוון, חלילה, לסבל או להנאה של מבצע הפעולה בעצמו, אלא לזה של זולתו), אז במה התפילה שלהם מפחיתה מסבלם של אחרים או גורמת אושר לאחרים? ב. הדוגמה השנייה הזו פשוט לא נכונה. האיש שייקח את הכסף כן יסבול מהסבל שלהם, גם אם הוא בפועל יתקיים רק מאוחר יותר. כי באותו יום האיש הזה ידע שבגללו ייגרם להם בעתיד הסבל הזה והוא לא יוכל כנראה לסבול את הידיעה הזו. וודאי שלא יהנה להעביר בהרגשה זו את יומו האחרון. ג. אהבה היא לא אקט מוסרי. היא צורך. ואין בכך כדי לפגום ביופי ובטוהר שיכולים להימצא בה. הצורך הוא לא רק, כפי שאתה מנסה להציג זאת, בקבלת אהבה חזרה, אלא גם בעצם נתינתה.

 

[veganoren]

לא הבנת את הרעיון בדוגמאות

לא ניסיתי להראות שהדוגמאות האלו מוסריות. אני לא טוען שהדתיים עושים מעשה מוסרי, הדוגמאות נועדו בשביל להראות שאפשר לעשות משהו לא למען עצמך. לגבי הדןגמאות - א. מתי לעזאזל טענתי שאושר האדם המבצע אותה לא חשוב? טענתי יותר מפעם אחת שהוא כן חשוב. אבל את מעדיפה להציג אותי כקדוש מעונה בציניות אז זה קצת קשה לך להבין, אני מניח. ב. כן זה קצת מתקשר קטע של האהבה. לא נראה לי שהסיבה שבגללה הוא לא יקח את הכסף היא בשביל להרגיש טוב עם עצמו אלא מתוך דאגה להורים שלו (כלומר שהוא יעשה את זה בשביל מישהו אחר.. משוגע לחלוטין... כאן לא ממש ברור לי למה אנחנו עדיין מתווכחים כי כבר ברור שאת פשוט לא מסכימה איתי שאדם יכול לעשות מעשה עם כוונה טובה אמיתי ולא רק בשביל עצמו. אני חושב שאדם יכול לעשות מעשה טוב. זהו, אנחנו לא מסכימים ואי אפשר להתווכח על זה. ג. כאמור, לא התכוונתי שאהבהב מוסרית אלא שאתה לא עושה משהו בשביל בן אדם שאתה אוהב רק בשביל להרגיש טוב עם עצמך.

 

[dylan]

אממממ..

הבעיה היא שבכל הדגמאות שנתת בשרשור הזה בשתי הבחירות שמוצעות לך אתה גם נהנה וגם סובל.. כנראה שאם היית בוחר להיות עשיר והכל אבל שאנשים ימותו מרעב פשוט לא היית מסוגל לישון בלילה... אתה תבחר את הבחירה שתגרום לך להרגיש טוב.. מצפון ומוסר הולכים ביחד.. הרי אחרי שקרניבור משתכנע להפוך לצמחוני ברגע שהוא יאכל בשר הוא לא ירגיש עם עצמו טוב כמו שהוא הרגיש קודם, המעבר שלו ילווה גם בשינוי רגשי..

 

[dylan]

בהההה.. למחוק בבקשה ../images/Emo13.gif

 

[veganoren]

למחוק כי קראת דברים שכתבתי כבר?

 

[dylan]

ביקשתי למחוק כי שלחתי

את אותה הודעה (בערך) פעמיים..

 

[dylan]

אמממממ..

הבעיה היא שבכל הדגמאות שנתת בשרשור הזה בשתי הבחירות שמוצעות לך אתה גם נהנה וגם סובל.. כנראה שאם יית בוחר להיות עשיר והכל אבל שאנשים ימותו מרעב פשוט לא היית מסוגל לישון בלילה... בחרת את הבחירה שתגרום לך להרגיש טוב.. מצפון ובחירות מוסריות הולכים ביחד (בד"כ אחד מגיע בעקבות השני בד"כ המצפון מכתיב את המוסר אבל זה גם יכול להיות להפך.. בכל מקרה הם פועלים ביחד).. הרי אחרי שקרניבור משתכנע להפוך לצמחוני ברגע שהוא יאכל בשר הוא לא ירגיש עם עצמו טוב כמו שהוא הרגיש קודם, המעבר שלו ילווה גם בשינוי רגשי..

 

[yaeltal]

מנסה להגיב למרות שאני כבר מיואשת..

א. אתה בפירוש אמרת שהדוגמאות האלה הן דוגמאות לאנשים מוסריים. הצגת את הדוגמאות כך- "...הדבר הזה בא לביטוי בחיי היום-יום ע"י אנשים מוסריים ..., אני מאמין בקיון אנשים כאלה ... הויכוח היחיד שאני יכול לתת לך הוא בדוגמאות". ב. "מתי לעזאזל טענתי שאושר האדם המבצע אותה לא חשוב? טענתי יותר מפעם אחת שהוא כן חשוב. אבל את מעדיפה להציג אותי כקדוש מעונה בציניות אז זה קצת קשה לך להבין" - אתה טענת את זה כל הזמן- האדם המבצע הוא אתה. אתה חזרת ואמרת כל הזמן בהודעות שלך (וגם בזו שעליה הגבתי וקיבלה את תגובה זו שלך) שהאושר שלך לא חשוב ושאדם שהוא לפי הגדרתך מוסרי לא דואג לאושר שלו (ושלמעשה אין לו שום חשיבות). אלא עושה דברים מתוך כוונה להגשים עקרונות צדק למינהם שלא קשורים אליו. אני אשמח אם תראה לי איפה טענת יותר מפעם אחת שהאושר שלך חשוב. אתה טוען בכל הודעה שלך אליי שאני מגיבה ללא בסיס ולא קוראת את דבריך, אך אני זו שמראה לך ציטוטים ממה שאתה אמרת כדי להסביר על מה אני מבססת את תגובתי ואילו אתה מטיח בי טענות שאפילו אחת מהן לא הסברת (למשל כשאתה אומר עכשיו שהציניות שלי מונעת ממני להבין אותך ולראות שטענת כמה פעמים משהו- למה אתה לא מראה לי איפה הכמה פעמים האלו? יותר קל פשוט להשמיץ? זה לא יוביל אותך לשום תוצאות בויכוחים). ג. לא אמרתי שאנשים לא יכולים לעשות דברים למען אחרים. אבל אמרתי שהנסיון שלך להראות בדוגמה הזו שהבחירה לא לקבל את הכסף מצביעה על כך שאנשים לא ירגישו רע עם עצמם אם ייקחו את הכסף והם פועלים ממניעי צדק חיצוניים הוא לא נכון. כי אנשים כן ירגישו רע עם עצמם ולכן לא ייקחו את הכסף. אבל עדיין הם עושים את זה למען ההורים. העובדה שירגישו רע עם עצמם לא משנה את העובדה שהם רצו למנוע סבל מההורים, בשביל ההורים. ולסיום אומר רק זאת- או שלי יש בעיות רציניות בהבנת הנקרא או שלך יש בעיות רציניות בהבעה, ואני מוכרחה לציין שבדרך כלל לא באים אליי בטענות על שאני לא מבינה את מה שאני קוראת. אבל הפעם נראה שאני לא מבינה כמעט כלום ממה שאתה אומר כמו שאתה מתכוון אליו (או לפחות כמו שאתה אומר בדיעבד שהתכוונת). אני מבקשת גם שאם אתה מוצא טעויות בהבנת הנקרא שלי, שתנסה להסביר לי אותן עם ביסוסים מהדברים שאתה מתיחס אליהם (כלומר ציטוטים)- כך זה יהיה הרבה יותר פשוט והדברים שהם כרגע חסרי אמינות מבחינתי יקבלו אמינות כלשהי.

 

[veganoren]

באמת נמעס לי כבר

מאחר וכבר נמעס לי להתוכח על האם אני כתבתי שכך וכך או לא, כי הרעיון של הדעה שלי והדעה שלך הועברו והרעיון שאי אפ]שר להתוכח עליהן גם כן הועבר, אני חושב שלא אגיב עוד הרבה. לדבר אחד אני כן רוצה להגיב. "יותר קל פשוט להשמיץ? זה לא יוביל אותך לשום תוצאות בויכוחים" מסכים עם כל מילה, למה באמת התחלת להשמיץ אותי. אין לי כוח לזמן למצוא ציטוטים מדויקים אבל זכורים לי דברים כמו "צבוע", "בגלל אנשים כמוך העולם נראה כמו שהוא", ציניות שטוענת שאני קדוש מעונה, הגחכות מטופשות של הטענות שלי ועוד הרבסה מאוד פעמים שהכוונה שלהן הייתה רק להוציא אותי ואת הטענתי מגעילים ולהשמיץ אותי. אין לי כל כוונה להתחיל לחפס דברים נוראיים שאת עשית ודברים נוראיים שאני עשיתי בתגובות של המכתבים פה בגלל שאני בדיוק מנסה להמנע מלהוציא מישהו טועה ומעדיף פשוט להעביר את הטענה שלי כמו שהיא וזהו. אין לי כל כוונה להמשיך ולדון בבעיות הקשבה, אי הקשבה או השמצה בדיון הזה. אם יש לך דבר בונה לטענות להוסיף - בשמחה. גם לי אף פעם לא אמרו שאני לא כותב ברור או שאני לא מבין מה אחרים כותבים. אז אני אניח שזה מחזיר אותנו לחלק הראשון של המכתב הזה.

 

[yaeltal]

אני לא משמיצה סתם,

למקרה שלא שמת לב, לכל טענה שהשמעתי כלפיך היה ביסוס בדברים שלך, הבאתי ציטוטים שלך וביקשתי לקבל הסברים. אתה פשוט זורק טענות לאויר ואומר (בדיוק כמו בהודעה זו) שאתה לא מתכוון למצוא "ראיות" לטענות שלך. אמרת גם שלא אמרו לך אף פעם שאתה כותב לא ברור. רק בשרשור הזה קיבלת לא מעט תגובות מאנשים שלדבריך לא הבינו למה אתה מתכוון.

 

[veganoren]

את ממש מקשה עלי

לא להגיב. זאת ההודעה האחרונה! אוקי, כן, היה בסיס חזק לקרוא לי קדטש מעונה, אני מסכים איתך פה... מממ... ממש... גם אם את יכולה להגיד שזה שאני חושב שבן אדם יכול לחשוב על אנשים שהם לא הוא, אני חושב שאין סיבה הגיונית להתחיל ולצחוק ולנהל דיון מאוד ילדותי על כמה שאני קדוש מעונה. גם אם היה בסיס לדברים שאמרת (ואני לא ממש רואה בסיס לרובם כמו "בגללך העולם נוראי כמו שהוא" "צבוע" וכו') הטענה הראשונה שלי, אך לא בצורה ספציפית עדיין נכונה, אין כל סיבה להשמיץ. (אני חוזר בי מה"סתם" אם זה כל כך חשוב לך) אם יש ילד טיפש בכיתה שלא מצליח לענות על אף שאלה, זה לא אומר שזה לא ילדותי או סביר לקרוא לו מטומטם. גם אם זה נכון.

 

[yaeltal]

ואני החלטתי לעמוד בקושי ולהבליג..

 

[veganoren]

סיכון דיון סופי ואחרון (!)

בסיכון אכתוב רק את הדברים הראויים ולא מי השמיץ את מי ולמה א. קיים נושא שלא ניתן לויכוח האם בני אדם הם אגואיסטים שחושבים רק על עצמם או לא. הממ... זהו. אם אני לא רוצה להכניס דעות אישיות והשמצות למיניהן (ההגדרות שלי למוסר, מי קרא למי מה וכו') זה כל מה שבאמת נאמר בדיון הזה, לא? make's one think למה ואיך לעזאזל גררנו הודעה שלא הייתה אמורה אפילו לקבל תגובה, אולי אחת או שתיים של תמיכה או התנגדות, לשירשור ארוך שרוב רובו לא קשור למכתב המקורי. הממ... make's one think

 

[yaeltal]

אין כזה דבר "נושא שלא ניתן לויכוח"

(חוץ מטעם וריח, עליהם באמת אין מה להתווכח...)

 

[The Ancient Mariner]

הגדרה כמותית של סבל היא בעייתית....

האם לאכול אדם שמן במיוחד זה מוסרי? הרי זה גורם סבל רק לאדם אחד, ומנגד גורם הנאה מאוד רבה לכל האנשים שיהנו מבשרו

 

[yaeltal]

תכין את עצמך לאפשרות שתהיה מופתע..

כי כשאני שאלתי האם לרצוח מישהו זה מוסרי אם כתוצאה מכך ייצאו לחופשי פרות, הוא ענה (בניגוד מוחלט לציפיות שלי) שכן. כך שלמען האמת אני דיי סקרנית לראות מה יענה לך..

 

[veganoren]

כך טענתי...

צינתי את הבעתיות ב"ספירת הנאה", בכל אופן במקרה של הטענה הזאת אני לא מאמין שלאכול אדם שמן זה מוסרי כי הפחתת הסבל חובה יותר מגרימת אושר. המטרה הראשונה במוסר היא לדאוג שלא יהיה סבל, אחרי זה אפשר לדבר על אושר באמת.

 

[yaeltal]

אתה האלסוורת טוהי הישראלי-

אם קראת בעבר את "כמעיין המתגבר" של איין ראנד, או תקרא אותו בעתיד, אז תכיר כבר את הדמות שאני מדברת עליה. ותשפוט בעצמך אם זה טוב או לא להיות כמוה..