מוסר זה לא מצפון

[בלין]

טוב, זה תלוי

תסכימי איתי שקצת מרושע להציע להרוס רפת שלמה (שלא לדבר על זה שהפרות שבה לא ישרדו יומיים) ולדפוק כדור בראש לרפתן המרושע (ניר דוד, הקיבוץ היחיד בעולם בלי רפת)

 

[yaeltal]

אם זו הייתה הצעה רצינית היא הייתה

דיי מרושעת..

 

[lernantino]

אוי, איזה אנוכיות,

אז תגיד שאתה פשוט נהנה מהסגפנות, ואתה פועל כדי להנות P: מה זאת אומרת "השאלה היא האם הפעולה נעשית בשביל לחיות עם עצמך או בשביל שאחרים פשוט יחיו"? למה יש שם או? ומה זה משנה אם התוצאה בסוף היא שאחרים חיים?

 

[yaeltal]

אתה לא חי בשביל אחרים-

אתה חי בשביל עצמך. בין אם הרעיון הזה מוצא חן בעיניך ובין אם לאו. גם אתה, כמו כולנו, יצור אנוכי והאינטרס הקיומי שלך נמצא בבסיס כל המחשבות שלך וההתנהגויות שלך וגם מאחורי אותם רגשות מטופשים וחסרי ערך, להגדרתך, שקיימים, מה לעשות, גם אצלך. ההתכחשות לכך היא דיי מגוחכת, כמו גם האמירה, המצערת למדיי, שלא אכפת לך מעצמך. ולעניין הויכוח הזה, אמרת לגביי הידידה שלך- "אם היא הייתה יכולה לישון בלילה לא היה אכפת לה מפרות" - ובכך אתה מוכיח למעשה את מה שאני מנסה לומר- כי עצם כך שהיא לא יכולה לישון בלילה אם תאכל פרה מוכיח שמפריעה לה הפגיעה בהן. שאם לא כן הייתה יכולה מן הסתם לישון היטב. מצד שני, אתה תוכל אולי לישון היטב בלילה, מה שגורם לי לתהות מה שווים כל עקרונות הצדק שאתה מדבר עליהם אם לא תהיה לך שום בעיה להפר אותם. ודבר נוסף- אותם "רגשות מטופשים" שהתיחסת אליהם, הם אלו שעיצבו (וממשיכים למעשה לעצב) את התפיסות המוסריות הנהוגות כיום, ואלו גם נוצרו בראש ובראשונה כתוצאה מדאגה לאינטרס הקיומי של כל פרט בחברה. מאיפה לדעתך הגיעה הידיעה הזו שזה "לא צודק" לפגוע בחיים של מישהו אחר? המקור הראשוני לשיקול המוסרי הזה הוא בכך שהיה צורך למצוא דרך שתאפשר קיום בטוח של הפרט בחברה. לא נפלה על האדם איזו ידיעה אלוהית שפרשה בפניו את עקרונות הצדק שצריכים להנחות אותו. מעבר לידיעה השכלתנית שזה לא בסדר לרצוח, למשל, רוב האנשים גם מרגישים סלידה עזה כלפי המעשה הזה ורוב האנשים גם יאמרו לך שהם לא יוכלו לחיות עם עצמם אם ירצחו מישהו. והייתי מודאגת אילו זה היה אחרת.

 

[rastotman]

ידיד שלי אמר לי-

שאנשים שחושבים על היתאבדות (או שאולי בורחים ממשהו) תופסים את החיים- והסבל של אנשים אחרים כהצדקה לחיים שלהם במקום לראות בחיים שלהם הצדקה לחיים שלהם. זאת סתם נקודה למחשבה שהוא נתן לי

.

 

[yaeltal]

זה לא נשמע לי כלכך הגיוני..

דווקא אנשים במצבי ייאוש כאלה מנסים למצוא סיבות "אמיתיות" לאופטימיות ולהמשך החיים. ובכלל, אנשים במצבי דיכאון גם לרוב שקועים באפאתיה ואדישים יותר לסבל של אחרים. אם יש מי ששואבים כוח מהסבל של אחרים ברגעים כאלה, זה מצער למדיי. אבל לא יותר מצער מכך שאנשים שאינם נמצאים במצבים האלה נוהגים לשאוב כוח מחולשותיהם של אחרים. למעשה אני לא יכולה להעלות על דעתי הרבה דברים מצערים יותר מכך..

 

[rastotman]

.....

הכוונה פה זה שיש אנשים שמישתמשים באחריות שהם לוקחים על חיים של אנשים אחרים בתור הצדקה לחיים שלהם (נגיד הורים לילדים), כשהם לא מסוגלים לראות בחיים של עצמם סיבה לחיים שלהם. אני למשל בודקת הרבה אם זה לא מה שמוביל אותי לעשות דברים מסויימים

.

 

[yaeltal]

הבנתי שלזה הכוונה..

אבל הדוגמה של הורים לא לגמרי מתאימה לדעתי למצב שהגדרת בהודעה הקודמת. גם מכיוון שלא מדובר בהכרח ברצון לעזור ליצור שכביכול סובל, או שזקוק לעזרה, וגם מכיוון שאותה אחריות שהזכרת של ההורה היא עניין הרבה יותר מורכב וטעון רגשית ויש לה יותר "מניעים" מאשר סתם התנהגות של רצון לעזור ליצור כלשהו במצוקה. בכל אופן, אם התכוונת לדברים מהסוג הזה בהודעה הקודמת שלך (כלומר להסתייגויות מהתאבדות כתוצאה מההשפעה על ילדים או משפחה וכד') אז יש בזה ככל הנראה משהו, אבל זה לא דומה בכלל לסוג ההתנהגות שמדובר בה בדיון הזה (מהסיבות שהזכרתי).

 

[Neta558]

זאת לא בעיה בריאותית, אתה יודע...

אתה מדבר כאילו שיש לה בעיה גנטית לישון בלילה אחרי שהיא אוכלת פרות... "לא יכולה לישון בלילה" זה מאפין לכך שאכפת לה! באותה מידה אני יכולה להגיד שאתה חושב רק על האידיאולוגיה שלך! אתה לא אוכל פרות כי אתה חושב שזה לא נכון, אבל אם לא היית חשוב ככה, היית אוכל פרות! איזו זוועה! בעובדה היא, שאכפת לה מהפרות ולכן היא לא אוכלת בשר. זה שהיא יותר מחוברת לרגשות שלה ממך, לא קשור לענין.

 

[yaeltal]

ועוד דבר-

דווקא אנשים כמוך, ושאר קדושים מעונים למינהם שממלאים את העולם, פועלים מתוך מניעים מפוקפקים. מאנשים שטוענים שהמניעים שלהם הם טובת הזולת ולא טובת עצמם נודף תמיד ריח עז של צביעות. אם מישהו מרגיש רע מלאכול בשר, לא אוהב את הרעיון הזה ולא מסוגל לממש אותו, אין בזה שום דבר רע. הוא בחר לעצמו דרך שבה יהיה לו יותר טוב לחיות. אבל אם הוא טוען שהוא מקריב משהו, שהיה מעדיף לחיות בדרך אחרת או בעיקר שהוא בחר בדרך הזו בשביל טובת הסביבה ולא לטובת עצמו, הוא פשוט צבוע. והאינטרס האמיתי של אדם כזה הוא הרגשת הקדוש המעונה הנהדרת שהוא חי בה והכוח שהוא שואב מיצורים שהוא מרגיש שהוא מעניק להם מחסדיו. בגלל אנשים כמוך העולם הוא כזה מקום בלתי נסבל. אבל אל תדאג, אתה לא לבד, למעשה אתה חלק מהרוב (אבל גם חלק מהמיעוט שבתוך הרוב שגם מודה בכך במפורש. ועל כך אולי אני צריכה להודות לך, כי לפחות אתה נותן לאנשים הזדמנות להגיב על כך).

 

[veganoren]

תשובה לכולם

אוקי, כולכם טוענים פחות או יותר את אותו הדבר - גם אני לא אוכל פרות בשביל האינטרס שלי פה אנחנו פשוט לא מסכימים, אתם יוצאים מנקודת הנחה שהאדם הוא יצור אגואיסטי, בדיוק להנחה הזאת אני מתנגד. אני בטוח שאני לא אוכל פרות לא בשביל עצמי אלא בשביל הפרות. לי לא אכפת אם אני יכול לישון בלילה או לא, לידידה שלי אכפת. כל הטענה שלי היא שיש הבדל בין שתי הסיבות לא לאכול פרות. או שאתה לא אוכל פרות כי אתה רוצה לישון בלילה בידיעה שלא אכלת פרות. או שאתה לא אוכל פרות כי אתה לא רוצה לפגוע בפרות. כאן אנחנו מגיעים לאי-הסכמה. אני טוען שהאדם אינו אגואיסט ואתם אומרים שהאדם הוא אגואיסט. לנטע: נכון. אם לא היה אכפת לי מהפרות לא היה אכפת לי מהפרות. הטענה שלי היא לא שאם לא היה אכפת לי מהפרות היה אכפת לי מהפרות, אלא שלידידה שלי לא אכפת מהפרות, והיא די מסכימה איתי בעניין. היא אומרת שהיא לא יכולה לחיות עם עצמה אם היא אוכלת פרות, אם היא הייתה יכולה לחיות עם עצמה אחרי שהיא הייתה אוכלת פרות - היא הייתה אוכלת אותן. אם אני הייתי יכול לחיות עם עצמי ולאכול פרות (ואני לא יודע אם זה המצב) לא הייתי אוכל פרות.

 

[Neta558]

אבל זה אותו הדבר!

היא לא ישנה בלילה כי אכפת לה מהפרות. אתה מסוגל שיהיה לך אכפת מהפרות ועדיין לישון בלילה. אתם שונים בנדודי השינה שלכם, זה הכל.

 

[veganoren]

בצורה אחת של הסתכלות על המצב...

אם מסתכלים על התוצאה, היא אותה התוצאה. אם מסתכלים על הכוונה היא לא אותה הכוונה. הכוונה שלי הידידה שלי - לישון הכוונה שלי - שהפרות יחיו אני לא ממש רואה איך עוד אפשר להתווכח על זה, הידידה שלי אמרה מה הכוננה שלה, אני אמרתי מה הכוונה שלי. לא נראה לי שאתם יכולים לשנות את דעתי מה היא דעתי.

 

[Neta558]

אלא אם זו בעיה בריאותית נדירה

ואני בספק אם יש משהו בריאותי הגורם לנדודי שינה לאחר אכילת פרות... אז אני לא רואה הרבה הבדל. לשני אנשים מפריע שהורגים פרות. היא מתארת את זה כ"לא יכולה לישון", ואתה מתאר את זה כ"אני רוצה שהחיות יחיו". על כל אחד זה משפיע אחרת, אבל זה לא אומר שיש כאן שוני מהותי טראנס-גלקטי. זה מאד מזלזל, לדעתי, שאתה רואה זאת כ"היא רק רוצה לישון". העובדה שאכילת בשר לא נותנת לה לישון, מראה על כך שהיא אדם אכפתי שבעלי החיים חשובים לה. זה שקשה לה לחשוב על הרג בעלי החיים, מראה שאכפת לה מהם ושהיא לא רוצה שהם ימותו. אילו לא היה לה אכפת, אולי היא היתה יכולה לישון, אבל זה שקול לכך שלך לא היה אכפת והיית אוכל בשר.

 

[veganoren]

הולכים סחור סחור

לא אכפת לה מבעלי החים. או יותר נכון, לא אכפת לה ממה אכפת לה וממה לא. היא רק רוצה לישון, היא רוצה את טובתה. אם משהו לא עוזר לה (עוזר יכול להיות גם עוזר לישון) היא לא תעשה אותו, אני כן. אני עושה את ההבדלה כי היא לא אוכלת פרות מחשש לשינתה, אני לא אוכל פרות מחשש לשינת הפרות. מבחינה פרקטית אין הבדל, יש הבדל מהבחינה התאורטית, מהבחינה המוסרית. את לא מבינה את ההבדל בין דאגה לעצמך ובין דאגה לאחרים?? הנקודה שאת מעלה היא נקודה אחרת שאפשר לדון בה בתגובה לטענה שהאדם הוא אגואיסט מטבעו, והיא "האם אפשר לקרוא לאדם שלא יכול לישון אם הוא פוגע באחרים אגואיס?". זאת גם טענה נכונה, ואני תומך בה. אני עדיין עושה את ההבדלה בין מוסר למצפון. מצפון - דואג לשינה הטובה שלך, אך אני לא אקרא לו אגואיסטי כי הוא דואג לשינה שלך כתוצאה מדאגה לאחרים מוסר - דואג לאחרים בלבד, בלי קשר לשינה שלך

 

[rastotman]

זה כן עוזר לך-

כי אתה מרגיש שלם עם העקרונות שלך, ויש לך תחושת סיפוק מזה שאתה חי לפיהם- אל תכחיש את זה, זה לא דבר רע. אתה עדיין יכול להרגיש עליונות מעל ידידה שלך אם זה מה שאתה מחפש, (שגם זה רווח שלך מהאידיאולוגיה שאתה מחזיק) -היא רואה בעצמה אגואיסטית ואתה לא, וזה באופן עקרוני מבדיל בניכם.

.

 

[veganoren]

הכחשתי?

אני לא מכחיש שאני מרגיש טוב עם זה שאני לא רוצח, אני בסך הכל אומר שלא זאת הסיבה שבגללה אני עושה את זה. אם הייתי צריך לבחור (איכשהו הייתי מגיע למצב כזה) בין להרגיש רוצח ולא לרצוח או לא להרגיש רוצח אבל כן לרצוח (עד כמה שזה נשמע מגוחך, אבל בשביל הרעיון...) הייתי בוחר בלא לרצוח. ברור לי שאני נהנה מזה שאני צמחוני, אבל לא בגלל זה אני צמחוני

 

[rastotman]

זה ממחיש טוב הקטעשל להרגיש או לרצוח

 

[yaeltal]

ממחיש טוב??

מה זה המחיש לך? זו אמירה פופוליסטית ריקה מתוכן.

 

[rastotman]

זה כמו ש-

ואני לא רוצה לערבב נושאים, אבל הנה אני מערבבת בכל מיקרה- שקיים הדיון בתנועה מה בדיוק משיג בנאדם מלסרב לשרת בשטחים (חוץ מהאקט המחאתי), כי בעצם זה שהוא מסרב לעשות דברים לא מוסריים שיעיקו עליו מצפונית הוא נותן לאנשים פחות מודעים ממנו לסבל של אחרים לעמוד במחסומים במקומו- מה שאולי, לפי הבחינה של הגברת הסבל, יוצא פחות מוסרי מלשרת שם בעצמו. -מתחילה להיתבלבל מהוויכוח-

.