מוסר זה לא מצפון

[yaeltal]

לא מבינה איפה הדמיון בין המקרים..

 

[veganoren]

אסביר...

הטענה היא שאם אדם ילך לשטחים הוא יעשה מעשים לא נחמדים. לכן אדם מצפוני יעדיף לא ללכת לשרת בשטחים כי הוא ירגיש רע בגלל זה. לעומת זאת אדם מוסרי ילך לשטחים וינסה לדאוג שהאנשים בשטחים לא יפגעו. גם אם בדרך הוא יהיה חייב לפגוע באנשים ולכן ירגיש נקיפות מצפון, הוא עדיין יעשה את זה כי יהיה לו יותר חשוב להציל חיי אדם מאשר להרגיש טוב יותר)

 

[Neta558]

אבל יש כאן סתירה

אתה בעצמך מפקפק בקיום סיטואציה כזאת... אתה לא יכול לא לרצוח ולהרגיש רוצח, פשוט לא. כולנו רוצים לעשות את הדבר הנכון. אם החלטת שטבעונות זה נכון וצודק, אז זה מה שאתה רוצה לעשות. בשביל החיות, בשביל הסביבה וכו', אבל גם כי יש בך את הרצון לעשות את הדבר הנכון. יש לנו סיפוק מזה, בסופו של דבר. אל רתאה אתץ זה כאילו זה מפחית מהאמונה שלך בזה שאתה עושה את הדבר הנכון. זה לא מוריד מהערך של מה שאתה עושה. זה שלאנשים אכפת מעצמם ומזה שהם ירגישו טוב עם מה שהם עושים, לא אומר שזאת הסיבה היחידה שהם עושים את זה, ממש לא.

 

[yaeltal]

../images/Emo45.gif

 

[Neta558]

../images/Emo12.gif האם אנחנו מסכימות? ../images/Emo8.gif

 

[yaeltal]

מסתבר. קורה..

 

[veganoren]

ציפיתי שמישהו יתבלבל כך מתישהו...

התבלבלת בין אושר לרצון, לפי מה שאניהבנתי מהמכתב שלך. אין דרל לעשות משהו שאתה לא רוצה, זה לוגית לא אפשרי. מהבחינה התאורטית גם אם מישהו מאיים עליך באקדח שתתן לו את הכסף זאת בחירה שלך לתת לו את הכסף, זה הרצון שלך. אפילו שברור שהיית מעדיף שלא היו מאמים עליך.. בכל אופן, הכוונה שלי היא שאם יש לי בחירה בין שתי אופציות ברור שאני אבחר באופציה שאני רוצה, לוגית אני לא יכול שלא. זה די נובע מההגדרה של רצון, שתעשה את מה שאתה רוצה. אבל כל הטענה שלי היא שאני לא בהכרח רוצה להיות מאושר. או יותר נכון, זה לא בהכרח הרצון הכי חזק שלי. רצון ואושר זה לא אותו הדבר. שוב אסביר את זה בסיטואציה בלתי אפשרית - נניח והיו מציעים לי להיות לא מאושר, עני ושאף אחד לא יוהב אותי אבל שלא היו עוד מתים מרעב בעולם. האחר והרצון שלי שלא ימותו מרעב גדול מהרצון שלי להיות מאושר הייתי בוחר שהרעבים יחיו. ולא בשביל להרגיש טוב עם עצמי (כי זה נכנס לתוך ה"ספירה" של כמה שאני אהיה מאושר בהמשך חיי) אלא כי אני רוצה שלא ימותו מרעב. אתה לא בהכרח רוצה רק להיות מאושר

 

[yaeltal]

מאחלת לך שיום אחד תצא מזה...

 

[veganoren]

יעזור לי לצאת מזה

אם תסבירי לי את טעותי. למכתב האחרון לא ממש הגבת, אני מניח שיש לך מה לומר. או שאת מקבלת את זה שאנחנו לא מסכימים על דבר שאי אפשר להתווכח עליו פשוט?

 

[yaeltal]

אני מקבלת את זה שאני

צריכה להרים ידיים... אפשר להתווכח על העניין הזה, אבלתלוי עם מי. לא עם מישהו שלא מסוגל לנהל ויכוח רציני.

 

[veganoren]

אממ.... א. תודה

ב. את זאת שהתחלת עם האי-רציניות ושטויות. אני לא חושב שאני התחלתי לקרוא לעצמי, בציניות, קדוש מעונה. ג. למה אני לא מסוגל לנהל ויכוח רציני? אני מסוגל לנהל ויכוח מאוד רציני. אני מנהל הרבה מאוד ויכוחים רצינים. ד. אני עדיין לא מבין ממה את מקווא שאני אצא. את מקווא שיום אחד אני פחות אאמין בבני אדם (ובי) ואחשוב שהם סתם אגואיסטים? האמונה הזאת זה הדבר הנוראי שאת מקווא שאני אצא ממנו?

 

[yaeltal]

ולסיום-

א. לא החמאתי לך על שום דבר, אז על לא דבר (פשוטו כמשמעו). ב. לא התחלתי עם שום אי רצינות. וזה לא שסתם השמצתי אותך, הסברתי בדיוק למה אני חושבת את מה שאני חושבת והבאתי הוכחות מדברים שאמרת. את לעומת זאת לא ביססת שום דבר ממה שאמרת. ג. אני מקווה שתצא מהאשליות שאתה מכור להן עכשיו בקשר לטיב האדם. לא מהמחשבה שהוא יצור שיכול להיות טוב, אלא מהמחשבה שהאגואיזם שאני מדברת עליו פוגם בטוב שלו, או ביכולת הנתינה שלו ובכל היופי שיכול להיות לאנשים להציע. כי אתה פשוט מתכחש לעובדות, אולי יום אחד תלמד יותר ותבין את זה. ואולי לא. לא יודעת. בכל אופן, אם אתה רוצה לקבל נק' מבט נוספת על זו שלך, אני ממליצה לך לקרוא מספריה של איין ראנד וגם את "הגן האנוכיי" של ריצ'רד דוקינס (ואם אתה מתכוון לקרוא אותו אז כדאי שתקרא לפניו את "השען העיוור", סתם המלצה..). ולמען האמת, כמעט בכל ספר שחוקר משהו שקשור להתנהגות האדם והוא מבוסס ואמין תמצא עדויות לגישה ההפוכה משלך.. כי היא פשוט לא נכונה.. ודבר אחרון- אם אתה שואל אותי, ההתנהגות הכי אגואיסטית שיכולה להיות היא התנהגות כמו שלך, גישה שאומרת שמטרת האדם היא קודם כל לתת לאחרים ולא לעצמו, גישה שבה האדם צובר כוח על חשבון חלשים שהוא כסביכול עוזר להם. אדם כביכול "אגואיסט" יכול לתת מהסיבות הנכונות ויכול לרצות לתת וגם לא להתכחש להרגשה הטובה שלו מזה ולדעת שאין סתם "אמהות טרזות" בעולם והוא עושה דברים קודם כל בשביל עצמו. ואין בכך שום דבר רע, ההיפך הוא הנכון. אדם שלא מכיר בכך שהוא פועל קודם כל לטובת עצמו ומוצא בטוב שהוא עושה לאחרים סיבה לקיומו או להתנהגות שלו, למעשה נאחז באותם אחרים ומנצל אותם כדי למצוא סיבה לאהוב את חייו. ומעבר לזה שזה מעשה מכוער לדעתי, זה גם עצוב. אז מזה אני מקווה שתצא.

 

[אלי ו.]

שלחתי העתק של ההודעה שלך לותיקן

ברגעים אלה מתכנסת ועדה השוקלת אם להכריז עליך כקדוש עוד בחייך.

 

[veganoren]

אוקי, זה כבר מוגזם

אני אומר שאכפת לי מפרות (וחשבתי שגם לכם) ואתם מציגים אותי כאילו אני חושב עצמי לאיזה אליל. כל מה שאני אומר זה שאני מאמין שהאדם הוא לא אגואיסט ביסוד. ואפילו שמתגבות שלכם אני רואה שלכם לא אכפת כמו שחשבתי, אני עדיין חושב שהאדם הוא לא אגואיסט. אני בהחלט לא אהיה מרוצה אם הותיקן יכריז עלי כקדוש

 

[yaeltal]

וודאי שלא תהיה מרוצה-

הרי קדושים מעונים לא מבקשים לעצמם הערכה או הכרה חיצוניים בהקרבתם. אבל תרשה לי להזכיר לך דברים שאתה אמרת לפני כמה הודעות, שמציגים באור דיי תמוה את הדברים שאתה טוען בשרשור הזה: "אני נהנה לסבול. הרבה פעמים אני מרגיש שאני ממש חייב לאכול איזה עוגה או משהו (בשר כבר מזמן אני לא רוצה) ואני מתגבר על זה. ואז אני מרגיש ממש ממש טוב עם עצמי שלא אכלתי את העוגה. אני נהנה מזה שעמדתי יפה בסבל." אלו הן מילותיך שלך. אם כך, אל תתחסד ותאמר שאתה לא עושה את זה למען הרגשתך הטובה. כי ברור שזה לא המצב. והנה גם קישור לשרשור שבו אמרת את הדברים האלה.

 

[veganoren]

זה לא ממש הוגן...

זה מילכוד 22! אם אני רוצה לעזור ליצורים אחרים - אני נהנה מזה בעצמי מבחינתך בני אדם מתחלקים לשתי קבוצות אלו שמודים שהם מגעילים ואלו שלא מודים שהם מגעילים. מאחר וכך אתה מגדיר את שתי הקבוצות אני לא ממש יכול להתווכח איתך, אני מודיע לך שהכוונה שלי כשאני לא אוכל פרות היא לא להיות מאושר (לא לא להיות מאושר, אלא שלא הכוונה היא להיות מאושר) אלא שהפרות יהיו מאושרות. לגבי מה שאמרתי בהודעות הללו, אני לא רואה סתירה בין מה שאני אומר כאן לבין מה שאמרתי אז. אכן נהנתי לעמוד להתאפק (כמו שמתאפקים בדתות שונות*). אני לא רואה סתירה, כמו שאני לא רואה סתירה בין אי-יכולת לישון ובין מוסר אמיתי. כשאני סובל מזה שאחרים אוכלים עוגה אני לא אוכל אותה לא במחשבה "אחר כך אני ארגיש ממש טופי עם עצמי" אלא במחשבה "אני לא רוצה לפגוע בפרות". *דתות שונות. אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל לרוב העולם אושר זה לא הדבר הכי חשוב - רוב העולם מאמין בדת זו או אחרת. כשאדם דתי מתפלל לאלוהים הוא לא עושה את זה במחשבה של "יי, אם אני אמשיך ככה אני אגיע לגן עדן" אלא במחשבה של "מה שצריך לעשות זה לסגוד את אלוהים" למה זה מה שצריך לעשות? ככה. זה המצב. כמו שלדתי אכפת ממה "שצריך לעשות" רק כי צריך לעשות אותו כך לי אכפת מגרימת אושר והפחתת הסבל. אני לא עושה את זה בשביל עצמי אלא בשביל המוסר. אם תרצו תגידו שאני קדוש מעונה, די נמעס לי מאלו שלא מקשיבם בכלל למה שאני אומר.

 

[yaeltal]

אז מה ההבדל בין ההרגשה

הטובה שלך מלהתאפק או לעזור לפרות לבין ההרגשה הטובה של ידידתך שישנה טוב בלילה?? למה כשטוענים את זה כלפיך זה מלכוד 22, אבל כשאתה הטוען זה לא? אתה מודה שאתה מפיק תועלת אישית (אם לכנות כך את עניין ההנאה, המשונה, מהסבל שלך) מאי אכילת בשר, אבל לא מודה שזו המטרה שלך בצמחונות, אלא שזה סתם איזה תוצר לוואי, בונוס. מאוד נוח להציג כך את הדברים. גם ידידתך הייתה יכולה להציג אותם כך שהיא רוצה רק לעזור לפרות ומקבלת כבונוס גם שינה טובה בלילה, אך היא כנראה לא צבועה. כתבת בהודעה זו שאתה לא רואה סתירה בין אי יכולת לישון לבין מוסר אמיתי, אף על פי שזו בדיוק הטענה שטענת לאורך כל השרשור הזה, למשל כשאמרת "לכן אני אומר פעולה מצפונית אינה מוסרית, פעולה מצפונית דואגת לעצמך, פעולה מוסרית דואגת לאחרים." בהודעה הזו. ומלבד זאת, אם אכן אתה לא רואה סתירה בין השניים, כלומר לא מן הנמנע שאותם טעמים מוסריים, להגדרתך, מתקיימים גם אצל אדם בעל טעמים מצפוניים, שוב- להגדרתך, אז מדוע בכלל העלית את כל הנושא הזה לדיון? מדוע אתה מתנגד כלכך למה שאתה מגדיר 'טעמים מצפוניים'? ואגב, כל הויכוח הזה יכול היה להימנע אם היית שואל את ידידה שלך למה היא לא תוכל לישון בלילה אם תאכל בע"ח. סביר להניח שהייתה עונה שמכיוון שהיא לא מוכנה לסבול את הרעיון שבמעשה הזה. כנראה שהיא לא טרחה לפרט ולומר את זה מכיוון שיא חשבה, ובצדק, שזה ברור למדיי. אבל מסתבר שלא לכולם.. הערה נוספת- אני ממש לא נוטה לחלק את העולם ל"אלו שמודים שהם מגעילים ואלו שלא מודים שהם מגעילים", אני אודה לך אם לא תניח בעתיד הנחות לא מבוססות שכאלה על צורת החשיבה שלי. ודבר אחרון- מדוע אתה חושב שלא הקשבתי בכלל לדברים שאתה אומר? האם אחת התגובות שלי אליך הייתה מבוססת על עוד משהו מלבד הדברים שאתה אמרת? אני לא חושבת כך, אבל אתה מוזמן לתקן אותי.

 

[veganoren]

לא הבנת שאנחנו לא מסכימים?

אוקי, אין לי כוונה לחזור על עצמי שוב ושוב (אמרתי שאת לא מקשיבה למה שאני אומר בגלל שהדיון די חוזר על עצמו, אני עונה למה שאת כותבת ואת שואלת את אותה השאלה), אז אני פשוט אסביר את הכל אחת ולתמיד. אין הבדל בין ההרגשה הטובה שלי לבין השינה הטובה של שני (הידידה שלי). ולא זכור לי שעשיתי הבחנה כזאת. אכן, אני מפיק טועלת אישית מצמחונות (שינה בלילה אולי, בריאות וכו'). אני טוען שאי אכילת השר אצלי היא כי אני דואג לאחרים ולא לשיה שלי (כאן הקטע שאנחנו לא מסכימים אם עדיין לא הבנת. את אומרת שזה צבוע מצידי להגיד שאכפת לי מאחרים, ואני אומר שזה המצב האמיתי. בגלל זה אמרתי שמבחינתך יש את אלו שמודים שהם אגואיסטים ויש את אלו שלא מודים שהם אגואיסטים (כמוני) והם צבועים (כמוני)). יכול להיות שהכוונה שלי תהיה מוסרית ומצפונית. התחלתי את הדיון אחרי שראיתי שהרבה אנשים אמרו שהם לא יכולים לישון בלילה אם הם היו אוכלים בשר, רציתי להסביר את ההבדל לדעתי. פעולה היא מוסרית, מבחינתי, אם היא גורמת לכמה שפחות סבל וכמה שיותר אושר (כך גם מיל מגדיר מוסר). ולא משנה אם הפעולה גם גורמת לך הנאה (כמובן שאם היה אפשר לספור הנאה וסבל ההנאה שלך הייתה נכנסת לחשבון בשביל לבדוק אם הפעולה היא מוסרי או לא) אדם מוסרי הוא אדם שהכוונות שלו הן כוונות מוסריות (הפעולות שלו לא יהיו בהכרח מוסריות כי יכול להיות שהוא התכוון לגרום לאנשים להנות אבל גרם להם לסבול) שוב, אם כתוצאה מהפעולה אתה נהנה הפעולה עדיין מוסרית. גם אם הכוונה שלך היא כוונה בשביל להנות הפעולה עדיין מוסרית, אבל אתה לא. פעולה מצפונית, מבחינתי, היא פעולה שאם לא היית עושה אותה היית מרגיש רע עם עצמך כתוצא מסבל של אחרים, אך הכוונה שלך היא כוונה בשביל לעזור לעצמך. (בגלל זה פעולה יכולה להיות מוסרית ומצפונית. מוסרית נקבעת לפי תוצאה ומצפונית לפי כוונה) אדם מצפוני הוא אדם לא מוסרי שעושה פעולות מצפוניות. מאוד אשמח אם תפסיקי להתיחס אלי כאידיוט שחושב את עצמו ובעצם הוא הכי צבוע. לא אני זה שנלחם על זה שהוא אגואיסט... כן שאלתי את ידידה שלי, ואם היית טורחת לקרוא את מה שכתבתי היית מגלה שכך כל הדיון החל, וכתבתי כמה פעמים את דעתה בעניין. ועכשיו כשאני קורא את ההודעה שלך שוב אני רואה שגם את הבנת את זה, דבר שקצת מבלבל אותי. מצד אחת התחלת את המשפט בכל שהתלוננת שאני לא שאלתי אני שני. בהמשך כתבת שכששאלתי אותה היא לא טרחה לפרט ולומר שהיא לא מוכנה לסבול את המעשה כי היא חשבה שזה ברור לכולם. כל שחוץ מזה שהמשפט הזה סותר את עצמו הוא גם מצליח להוכיח בשתי דרכים שלא קראת את מה שכתבתי. כתבתי פעמים רבות כי אני מבין שהיא חושבת שהמעשה נוראי, אני לא יכול לחשוב על אדם שיגיד שלעשות מעשים כאלה הוא לא מעשה נוראי. לחלק מהם לא יהיה אכפת ויוכלו לישון בלילה. לחלק יהיה אכפת (ולכן יהיה צמחונים) ויוכלו לישון בלילה. לחלק לא יהיה אכפת ולא יוכלו לישון בלילה (גם צמחונים. ולחלק יהיה אכפת ויוכלו לישון בלילה (צמחונים גם, כמובן). כשאני כותב אכפת אני מתכוון לסוג האכפתיות שאני מקיים (שאת מתכחשת לקיומה) ולא להבנה שהפעולה מזעזעת או להבנתה שהפעולה מזעזעת עד כדי נדודי שינה.

 

[yaeltal]

אני לא מחפשת הסכמה, אלא הבנה..

א. "אין הבדל בין ההרגשה הטובה שלי לבין השינה הטובה של שני (הידידה שלי). ולא זכור לי שעשיתי הבחנה כזאת" - עשית הבחנה מאוד ברורה בין השתיים, כשהחלטת שהראשונה היא סתם תוצר לוואי מקרי של הצמחונות שלך ואילו השנייה היא בהכרח המטרה של הצמחונות של שני. ב. "אדם מצפוני הוא אדם לא מוסרי שעושה פעולות מצפוניות." - זה מצב בלתי אפשרי בדיוק כשם שהדוגמה שלך על אדם שלא "ירגיש רוצח" אבל ירצח היא בלתי אפשרית. זה פשוט לא יכול להתקיים. אדם שירגיש רע בעקבות מעשים שאינם מוסריים לא יעשה אותם. ההרגשה הרעה הזו היא לא מקרית, היא תוצאה של שיקולים מוסריים שמנחים אותו. אדם שלא יחשוב שמשהו הוא "לא צודק" לא ירגיש רע עם עצמו אם יעשה אותו. ג. מבחינתך, ההגדרה הכי בסיסית וישירה של אדם מוסרי- שהיא, בפשטות, אדם שעושה מעשים מוסריים- לא מתקיימת (כפי שאמרת בעצמך על אדם ששושה פעולה מסיבות שהן להגדרתך מצפוניות "הפעולה עדיין מוסרית, אבל אתה לא"). במקום זאת אתה מבחין בין אנשים שעושים מעשים מוסריים "למען עצמם" ובין אלו שעושים אותם "למען הצדק". ובכן, ידיעה שכלתנית בלבד של מה "מוסרי" ומה לא, לא הופכת בן אדם למוסרי. לעומת זאת, אדם שמונחה על ידי קול פנימי שאומר לו באמצעות רגשות כמו אמפתיה, חרטה ורבים נוספים ולא פועל "באופן אוטומטי" עפ"י איזה תכתיב מוסרי חיצוני הוא בהכרח מוסרי. לא במקרה שואלים אסירים בעת המשפט או בועדות שחרור אם הם מרגישים חרטה על מעשיהם. אם תבדוק בבתי הכלא, תגלה כנראה שמרבית האסירים יודעים שפשעם הוא "לא בסדר" אבל לא בהכרח מביעים חרטה, או במלים אחרות- הפשע שביצעו לא מדיר שינה מעיניהם. ד. "אשמח אם תפסיקי להתיחס אלי כאידיוט שחושב את עצמו ובעצם הוא הכי צבוע. לא אני זה שנלחם על זה שהוא אגואיסט.." - אני אמנם חושבת שאתה צבוע, אבל אני לא חושבת שהתייחסתי אליך כאל אדיוט. אני לא נוטה להיכנס לויכוחים אם כאלו שאני מגדירה כך ולכתוב להם תשובות מפורטות כלכך. אשמת אם תסביר לי מה בדברים שלי גרם לך להניח שאני חושבת שאתה אדיוט כדי שאדע להתנצל אם יהיה בכך צורך. ותיקון נוסף בהקשר זה- אני לא "נלחמת על זה שאני אגואיסטית" - אני פשוט לא מתכחשת לכך. ה. טענת שיש סתירה במשפט שכתבתי על שאלתך לשני- "מצד אחת התחלת את המשפט בכל שהתלוננת שאני לא שאלתי אני שני. בהמשך כתבת שכששאלתי אותה היא לא טרחה לפרט.." - אתה הוספת מלים כך שתתקיים הסתירה הזו. לא אמרתי שכששאלת אותה היא לא טרחה לפרט- אמרתי שהיא לא טרחה על דעת עצמה לפרט (מבלי שנשאלה), כי זה לא נראה היה לה הכרחי. ו. ההתכחשות הזו לכך שהאדם הוא יצור אגואיסט מתעלמת ממידע רב הן בתחומי הפסיכולוגיה והן בתחומי הביולוגיה, למשל. בשני תחומים אלה בלבד יש אין ספור ראיות לכך שאנו, כמו כל היצורים, ישויות אגואיסטיות. חלקן ממש מובנות מאליהן, אבל אם תרצה שאני אפרט אתה מוזמן לבקש. על מה בעצם אתה מבסס את הגישה שהאדם הוא יצור אלטרואיסט ולא אגואיסט? יש לך איזושהי ראיה שיכולה לתמוך בכך?

 

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

אורן

מכיוון שאני בין אלו שמאמינם באגואיזם ובזה שאדם עושה הכל מאינטרס- אשמח שתגדיר מהו,לדעתך,מוסר,ואיך הוא בא לידי ביטוי בחיי היומיום? טלטול