מוסר זה לא מצפון

[veganoren]

מוסר זה לא מצפון

טענה שעלתה כמה וכמה פעמים ועכשיו גם שמעתי אותה מידידה שלי בגירסה שונה קצת. הרבה פעמים כשמישהו בא לפורום ואומר שהוא נהנה לאכול בשר מישהו קופץ ואומר משהו כמו "טוב, לפחות אני יכול לישון בלילה ולדעת שלא רצחתי אף אחד". זאת טענה שלא מקובלת עלי כי היא גובלת במצפון במקום במוסר. הטענה הזאת אומרת כאילו "אני לא אוכל בשר כי אני לא רוצה להרגיש רע" במקום "אני לא אוכל בשר כי אני נגד רצח". טענה ששמעתי בהרבה מקומות מתאימה לטענה הראשונה, האדם הוא אגואיס מיסודו, אם הוא לא עושה משהו מטעמים "מוסריים" הוא בעצם רק לא רוצה להרגיש רע עם עצמו. על הטענה הזאת יש לי המון המון מה לומר אבל אני לא אפרט את הכל כאן כי זה באמת הרבה יותר מדי ארוך. אני כן רוצה לציין כי אני מתנגד לטענה הזאת. אני רוצה לבקש שאנשים לא יכתבו את הטענה הזאת שוב (אלא אם הם באמת צמחונים\טבעונים רק בשביל לישון בלילה), זאת גם טענה שלא ממש מפתחת את הדיון עם אוכלי בשר ופשוט אומרת לאוכל הבשר שהרגשות שלו הם לא כמו הרגשות שלנו וגורמת לאוכל השבשר להמשיך לאכול בשר.

 

[Yael Floyd]

יש ויש.

יש אנשים צמחונים/טבעונים כי הם לא יוכלו לישון בלילה בידיעה שהם אכלו גופה שנרצחה למענם. אבל יש אנשים, כמוני למשל, שנגד רצח, וכמו כן, אני לא אוכל לישון בלילה. זה מוסר+מצפון, כי אני מאמינה שרוב הצמחונים לפחות, מאמינים שזה לא מוסרי לרצוח, גם חיות. למרות שיצא לי לפגוש צמחונית ששאלה אותי למה לעזאזל אני טבעונית, וכשהתחלתי להסביר לה היא אמרה "זה בסך הכל חיות, אני לא אוכלת אותם כי זה נראה מגעיל, אבל מה הבעיה לאכול ת'ביצים והחלב שלהם?" אז יש אנשים ויש אנשים. בכל מקרה, כל אחד זכותו לומר את דעתו שלו בנושא. אם זה מוסר, אם זה מצפון, ואם זה שניהם גם יחד.

 

[veganoren]

לא התנגדתי שאנשים יגידו את הדעה

שלהם, בסך הכל רציתי להבהיר את ההבדל בשביל שאנשים מצד אחד לא ישיכו את עצמם לצד השני

 

[TheHead]

../images/Emo45.gif

 

[rastotman]

אתה מדבר על אמת אובייקטיבית

אתה טוען שבשר=רצח זאת אמת אובייקטיבית, אפשר להיתווכח הרבה אם דבר כזה בכלל קיים. אני חיה טוב מאוד עם הידיעה שמה שאני מאמינה בו הוא בסך הכל משהו שאני מאמינה בו, לא יותר מזה. טוב לי עם עצמי ואני ישנה כמו שצריך בלילה כשאני יודעת שאני חיה לפי מה שאני מאמינה (בשאיפה כמובן). אני יכולה להיתווכח על טיבעונות צימחונות רק עם מי שמאמין במערכת ערכים שאני מאמינה בה, ומשום מה בוחר לא לפעול לפיה (ראה ערך כשאני אהייה גדול אני אהייה טיבעוני).

.

 

[veganoren]

נכון

א. אתה מתכוון אמת אבסולוטית ב. אני מאמין שזה קיים ואני יכול התווכח על זה ג. אני מאמין שכל הגדרה הגיונית למוסר, אם נפתח אותה מספיק, נגיע לכך שבשר אינו מוסרי. ראיתי מספיק דוגמאות לאנשים שהגדירו מוסר ובסופו של דבר זה יוצא שבשר אינו מוסרי. לעומת זאת, מצפון יכול להיות הפכפך, יכול להשתנול מאדם לאדם. אני מאמין במוסר כי אני מאמין במוסר, זאת האקסיומה שלי. מישהו אחר יכול לא להאמין במוסר ולא תהיה לי כל דרך לשכנע אותו.

 

[veganoren]

לא שאני רואה קשר

בין מה שאני כתבתי בהתחלה לתגובה שלך, אבל גם זה דיון מעניין

 

[טליה 16]

כל מה שאתה עושה זה כדי להרגיש טוב ע

 

[אפרתי 17]

לא כל כך הבנתי למה את מתכוונת...

אשמח אם תסבירי שוב.

 

[lernantino]

דילגת אבל על צעד.

"אני לא אוכל בשר, כי אני לא רוצה להרגיש רע" דילגת על הלמה להרגיש רע. להרגיש רע כי אני תורמת לתעשיה שהורגת ומתעללת בבע"ח. אז מה ההבדל? חוץ מזה, שאני ממש לא רואה רע בכך שהידיעה שהם צמחונים עוזרת לאנשים לישון בלילה. יש כאלו שישנים טוב בלילה רק אם הם שדדו בנק, דאגו לדרוך על כולם במשרד, או יודעים שיש להם עבודה מובטחת כי הגיס שלהם חבר מרכז מפלגה. גם מה שגורם לנו לישון טוב בלילה מעיד על איזה אנשים אנחנו P:

 

[veganoren]

לא הבנתי את הנקודה שלך...

בכל אופן, אם הבנתי את הנקודה שלך היא שאם הסיבה לאי-אכילת הבשר (אצל אדם מוסרי לטענתי) היא אותה הסיבה ללמה אדם מצפוני לא יוכל לישון בלילה זה אותו הדבר הדבר. זה לא אותו הדבר! יש לי ידידה שלא אוכלת ברגרים כי היא אומרת שהיא יכולה להשבע שכשהיא מנסה לאכול ברגר היא יכולה לשמוע את "מוווו" בראש שלה. היא מצפונית לא יכולה לאכול פרות. (היא גם לא מסכימה איתי בטענה שיש הבדל בין עשית משהו מטעמים מצפוניים או מוסריים כי היא חושבת שהאדם הוא אגואיסט מטבעו). אני לא אוכל פרות (ושאר מוצרים מן החי) לא כי אני שומע מוו, ולא כי אני לא אוכל להרדם בלילה, אלא כי זה לא צודק, זה לא מוסרי. אני ב-ט-ו-ח שאני ארדם טוב יותר אם אני אוכל עוגת שוקולד גדולה לפני שאני אלך לישון. אני בטוח שאני הייתי יותר מאושר אם הייתי אוכל בשר. אבל האושר שלי הוא לא הדבר שהכי חשוב לי, אני לא מקבל את זה שמישהו אחר יבול בשביל ההנאה שלי. אפילו שאני כן אהנה מהבשר גם אם אני אדע שהפרה סבלה מאוד בשבילי. לכן אני אומר פעולה מצפונית אינה מוסרית, פעולה מצפונית דואגת לעצמך, פעולה מוסרית דואגת לאחרים.

 

[yaeltal]

גם הנקודה שלך לא ברורה לי..

אני לא מוצאת שום הבדל בין שתי סוגי הסיבות שאתה מציג לבחירה בצמחונות. אותה ידידה שלך, למשל, שלא אוכלת בשר כי אח"כ היא לא תוכל לישון בלילה, מתכוונת מן הסתם לכך שהיא לא תוכל לישון עם הידיעה שעשתה מעשה שהוא לא צודק בעיניה. אם כך, גם לדעתה אכילת בשר היא מעשה לא צודק וזה בסיס הבחירה שלה בצמחונות, שזהה גם לשלך. ההבדל בין שניכם מציג אותך דווקא באור דיי תמוה, ולא אותה. מכיוון שהיא טוענת שהיא לא תוכל לחיות עם עצמה בשלום אם תעשה מעשה שהוא לא צודק, ואתה לעומת זאת מצהיר שלא תהיה כלל מוטרד מעשיית מעשה שהוא לא צודק בעיניך, אבל בכ"ז אתה לא עושה אותו. זה מקביל לאזרח שלא רוצה לעבור על החוק ולגנוב, למשל, אבל גם לו יהיו לו שום נקיפות מצפון אם יעשה זאת. אתה מתיחס לאי אכילת בשר כאל איזה חוק חיצוני שאסור לעבור, אבל כמו אותו עבריין, לא תרגיש רע אם תפר אותו.

 

[veganoren]

אז אסביר

ידידתי לא אוכלת פרות רק בשביל עצמה, לי לא אכפת מעצמי. אני לא יודע אם אני אוכל לאכול פרות ולישון בלילה, אולי. בכלל לא אכפת לי. לה אכפת רק מזה, אם היא הייתה יכולה לישון בלילה לא היה אכפת לה מפרות. ידידתי לא אוכלת פרות כי אחרת היא תהיה עצובה, לפרות אין חשיבות, רק בגלל רגש מטופש שיש לה היא לא אוכלת אותן. לא אכפת לה מצדק. אני לא אוכל אותן כי זה לא בסדר, בלי שום אינטרס. השאלה היא האם הפעולה נעשת בשביל לחיות עם עצמך או בשביל שאחרים פשוט יחיו.

 

[The Ancient Mariner]

אתה מזלזל ברגשות שבעצם הן כלי...

נפלא לבחינות מוסריות. זה שדיכוי בחברה שלנו היום נעשה מתחת למסכי ברזל, וזה שהחברה שלנו הרגילה את עצמה לא להיות אמפתית לסבל - לא אומר שאמפתיה לסבל היא אינה כלי נפלא לבחינה מוסרית. אני לא אוכל חיות כי הדבר הוא רע, כי נגרם סבל, והסבל שקיים בפרות גורם לי סבל. תפיסה פשוטה, מדהימה וברורה - מה רע?

 

[veganoren]

נכון,

פעולות שנעשות מטעמים מצפוניים ופעולות שנעשות מטעמים מוסריים (לפי ההגדרה שלי, כמובן) הן הרבה פעמים אותן הפעולות. אני לא מתנגד לרגשות, אני בסך הכל אומר שפעולה מצפונית היא אגואיסטית ופעולה מוסרית היא לא אגואיסטית (יש מילה ל"לא אגואיסט"?) אני אשמח אם יותר אנשים לא יאכלו בשר מטעמים מצפוניים כמו שאני אשמח אם הם לא יאכלו בשר מטעמים בריאותיים או מטעמי טעם, כי אכפת לי מהפרות. אני אשמח אפילו יותר אם ליותר אנשים יהיה אכפת מהפרות. אני בכלל אשמח אם כולכם תפסיקו להציג את עצמכם כאגואיסטים. אתה לא אוכל פרות מחשש לסבל שלך, כי יש לך אמפטיה לפרות, אני (שוב) לא אוכל פרות לא בגלל שאני לא רוצה להרגיש רע, אלא כי אני לא רוצה שהפרות ירגישו רע.

 

[yaeltal]

אתה יודע איך תוכל לעזור לפרות?

אם תלך באיזה לילה לאחד המשקים, תשחרר את כל הפרות (אמנם להן כבר לא יהיה כלכך טוב בחיים, אבל ברור שמצבן ישתפר ומלבד זאת עגליהם הבאים יהיו חופשיים) ובהזדמנות זו גם תירה כדור בראשו של בעל המשק האכזרי. ודבר נוסף שתוכל לעשות באותו לילה, אם תספיק, הוא לפוצץ את המפעל של מאמא עוף, או של כל מפעל אחר בתעשיית הבשר, לפי העדפתך. לזה יהיו תוצאות יעילות יותר. ותחשוב על התהודה שתהיה למעשים האלו.. כמה הם יכולים להשפיע. נו אז מה אם תצטרך לשבת קצת בכלא?? למה אתה בכלל חושב על עצמך? תעשה את מה שנכון בשביל הפרות.

 

[veganoren]

כמה דברים

א. הטענה שלך היא שכל האנשים אגואיסטים. אבל יש אנשים שבאמת עושים דברים כמו מה שציינת. פורצים למשקים או למעבדות ומשחררים את החיות. ואם אתה כבר בקטע של קישורים אתה יכול לחפס ממש רחוק, זכור לי ששאלתי למה בישראל לא עושים את זה והצעתי לעשות דבר כזה. ב. אני אכן מתכוון בנקודה זו או אחרת לעשות דבר כזה. ג. לא אמרתי שלא אכפת לי מהאושר שלי, אמרתי שלא אכפת לי רק מהאושר שלי. אכפת לי מאושר שלי וגם אכפת לי מאושר אחרים זה היה ממש בקיצור כי אני חייב ללכת

 

[yaeltal]

אם אכן אתה מתכוון

לעשות מעשים כאלה, אז למה בדיוק אתה מחכה? המוני יצורים ממשיכים לסבול בזמן שאתה מתעכב.* הכוונות האלו שלך רק מעמידות באור דיי מגוחך את העמדות המוסריות (כביכול) שלך. אתה בפירוש כן אמרת שלא אכפת לך מעצמך. לצרף קישור גם לזה? אני לא יודעת מה בכינוי שלי או בכל הפעלים שהשתמשתי בהם גרם לך לפנות אליי דווקא בלשון זכר, אבל כיוון שהתרגלתי עד היום לכך שפונים אליי בלשון נקבה, אני אודה לך אם לא אאלץ לשנות את ההרגל.. *הבהרה- הדברים האלו נכתבו בנימה צינית, אין לפרש אותם כהסתה או עידוד לעשיית המעשים שהוזכרו, שאני מתנגדת לה בכל תוקף.

 

[veganoren]

אז את לא מסכימה איתך?

אוקי, בהתחלה אמרת שלפי הגדרת המוסר שלי אני אמור ללכת ולפרוץ למשקים ולשחרר את הפרות. אז כשאמרתי שאני אעשה כך את אומרת שזה לא מתים למוסר שלי? א. איך בדיוק זה יכול להתאים ולא להתאים? ב. למה בדיוק זה לא מתאים? אני מפחית את רמת הסבל בעולם כך אני לא עשיתי מעשים כאלו עוד כי עדיין לא הייתה לי ההזדמנות. אני צעיר מדי ומאחר ואני לא מתכנן לעשות את המעשים האלו לבד אני צריך עוד אנשים. אני בספק אם כתבתי שלא אכפת לי ממני, בטח לא הבנת מה את מה שכתבתי כהלכה. לא רק שאכפת לי ממני כי אני אני, אלא גם לפי הגדרת המוסר שלי, מאחר ואני יכול להנות ולסבול,ף צריך להיות לי אכפת ממני, אז אני בספק אם התכוונתי להגיד שלא אכפת לי ממני.

 

[Neta558]

../images/Emo150.gif יווו הוווו....

כדאי שתפסיק להזכיר כוונות לביצוע עברות, או שאאלץ למחוק את ההודעות. חוקים וכאלה, אתה יודע...