מה יהא על היהדות?

[begone]

אתה איש מדהים, פשוט מדהים

"אילו הם היו נוקטים בשיטה של ביגון - הם היו משתמטים, כי החיים חשובים מכל" כל העיקרון של המלחמה והצבא, ילדי היקר, הוא שמעטים נלחמים כדי להגן על רבים. כל חייל שמת בשדה הקרב מציל במותו את חייהם של עשרות (ולעיתים מאות) אזרחים אחרים. זה נראה כאילו מושג המלחמה לא נהיר לך. במלחמה אנשים מגנים על חייהם. ואם הם חושבים שאין שום סיכוי לנצח - הם לעיתים פשוט בורחים מן המדינה. זה מה שעשו סבא וסבתא שלי במלחמת העולם השנייה, ובגלל זה הם שרדו. הגיון בריא.

 

[אמיר.]

צודק. חבל שאתה לא.

כי אתה אפילו לא שם לב למה שאתה אומר שתי נשימות קודם. חשבתי שהחיים חשובים מכל .... לשיטתך. פתאום יש ערך נוסף - חייהם של אחרים. אתה מתקדם או מתבלבל ???

 

[begone]

החיים.

"חשבתי שהחיים חשובים מכל .... לשיטתך. פתאום יש ערך נוסף - חייהם של אחרים" אתה מעמיד פני אוטיסט? החיים הם החיים. חיים של האחרים, החיים שלי, החיים של האנושות. החיים זה אותו ערך - כשמדובר בחיים שלי או כשמדובר בחיים של אנשים אחרים. כל אדם אחראי לחייו שלו, ובמידה מסוימת לחיים של הקרובים לו ברמת הדם, הטריטוריה והמדינה.

 

[גוססי]

כן, על מדינת היהודים

לא על המסורת ולא על התורה. הדת היהודית אינה זקוקה למדינת היהודים כדי להתקיים. עובדה שהיא החזיקה מעמד למעלה מ-2500 שנה שרק במיעוטן היתה ליהודים מדינה משלהם.

 

[דמוקרט יה]

ויפה שעה אחת קודם

 

[KaZaA]

נקודת התייחסות "חילונית"?

למרות שהגדרת את נקודת ההתייחסות שלך חילונית היא אינה כזאת... ראשית אתה מייחס זהות בין המושג "נכסים שלנו כעם" לכל הקשור בלימוד היהדות - ומה עם נכסי תרבות אחרים שהתפתחו בארץ בשנים האחרונות? עצם העובדה שאתה לא מכיר אותם - אין זה אומר שהם אינם שם... אתה מתלונן על רמת לימוד התנ"ך בבתי ספר לבגרות - מדוע שלא תתלונן על רמת לימוד המתמטיקה והאנגלית וההיסטוריה והגאוגרפיה והנושאים האחרים שלא מלמדים בכלל ברשת החינוך החרדית? אתה מטיף לנו מוסר על חוסר זהות יהודית? לידיעתך במדינה דמוקרטית לכל אדם יש את הזכות להגדרת זהותו - האם יש לך מונופול על הזהות היהודית? האם הזהות שלך כדתי עדיפה בעינך על פני זהות חילונית. הרשה לנו להגדיר את עצמנו בצורה חופשית ולמד קצת תרבות לפני שאתה מטיף מוסר...

 

[אלי ו.]

לא מדברים על עימות או כפיה

פשוט מנסים לחשוב מה יש לי ולך במשותף. אולי כלום, אולי משהו. מה המשמעות לכך שאני ואתה בני הלאום היהודי? יש הרבה ביקורת על מערכת החינוך בנושאים רבים אבל כרגע אנחנו לא מדברים על הנושא הזה. אם תקרא שוב את ההודעה שענית לה תגלה שגל נעים אינו דתי, הוא יוצא בשאלה (דתי לשעבר) אגב, אם זה חשוב לך, אני דוקא דתי. קרא את השרשור ונשמח אם יהיה לך מה להוסיף לענין.

 

[KaZaA]

תקרא את ההודעה המקורית...

ההתיחסות שלי הייתה להודעה הראשונה בשרשור בלבד. העובדה שגל נעים דתי או לא דתי לא קשורה להודעה שלי - כל מה שציינתי שקיימת בעיתיות בהגדרה שלו של "נקודת השקפה חילונית". "נקודת השקפה חילונית" מבחינתי משמעה נקיטה בגישה ליבראלית שמקבלת את השונות בחברה ורואה את כל הרבדים בחברה כבעלי אותה חשיבות. גל נעים מגלה בתהליך החזרה בשאלה שהעולם החילוני לא נופל מהכיסא כשמדובר באותם נכסים שהוא מדבר עליו. בתור דתי לשעבר גל נעים רואה את עצמו כשומר על אותם נכסים ומצטער על העובדה שאחרים לא רואים בהם כיתרון ואפילו מתעלמים מהם. בעוד שהוא מבכה על התעלמות זו - הוא בעצמו נוקט באותה גישה כלפי כל הנכסים התרבותיים של החברה החילונית ולכן נראה לי הדבר כצביעות. אין מדובר בכפיה אלה פשוט בבורות המלווה בחוצפה.

 

[אלי ו.]

כנראה שקראנו הודעה אחרת

לא קראתי שהוא מזלזל או מתעלם מתרבות שאינה קשורה לדת, אלא מצר על כך שתרבות של אלפי שנים נזנחת על ידי חלקים רחבים בציבור. נושא השרשור זהוא פתח אינו האם לקרוא או לא את הרמן הסה למשל, אלא למה כ"כ מעט אנשים קוראים את עמוס. ובקוים כלליים יותר, מהי התרבות המשותפת (אם בכלל) ליהודים בישראל ובעולם.

 

[גל נעים]

סליחה מאדוני,אבל לא חקרת מספיק.

מיהו גל נעים ומהם נכסיו ה-"חילוניים". אני חושב שגורם השפיטה שלך,אדון KAZA (תמשיך להוריד קבצים אחי!) הוא מוטעה, אני אדם שאוהב ספרות חילונית,אוהב פילוסופיה ושירה, חולה מוסיקה ורוק,בעצמי יש לי להקת רוק. אבל השקפתי אינה מוגדרת ע"פ אותם עקרונות שמנחים אותך, אני מודע לעובדה שישנם מתווכים תרבותיים כגון מוסיקה ושירה וספרות, אך הדברים הללו אינם אבן בניין של תרבות שמחזיקה מעמד ולכן יצטרכו לחדש אותה כל 50 שנה. בסך הכל מה שמייחד אותנו כקבוצה של יהודים זהו עברנו המשותף, מי שפועל ההתחדשות גורם לו לרצות לטאטא את עברו מתחת השטיח באומרו שהוא "ישראלי" הוא חתיכת שקרן,הוא בסך הכל מסמא את עיניו ולא מביט על המכלול המייצג שבו,גם אם הוא לא מאמין בקודקס התורני. כל המדינה הזו בנויה על עקרונות של ציונות שהיא בנויה על הדת היהודית. מדינה לכל היהודים -בנים לדת היהודית. ואני לא אכנס להגדרה מיהו יהודי.

 

[גוססי]

הערות

"... אך הדברים הללו אינם אבן בניין של תרבות שמחזיקה מעמד ולכן יצטרכו לחדש אותה כל 50 שנה" חריצת המשפט הזו נמהרת מדי לטעמי. התרבות לא מורכבת רק מיסודות ששורדים במשך עשרות או מאות שנים אלא גם מאלמנטים זמניים וחולפים. אינך יכול למלא את חייך רק בדברים ש"התקדשו" (אני משתמש במונח זה בהשאלה) מפאת גילם ומרכזיותם, שכן גישה כזו תהפוך את חייך למוזיאון סטאטי. כמו כן בל נשכח שאותם חלקים תרבותיים שלדבריך מייחדים אותנו כקבוצה הם - ברובם - מצוות אנשים מלומדה ומעולם לא לקחו חלק בתהליך בריא של אבולוציה חברתית ותרבותית אלא קודשו מטעמים לא עניניים. "בסך הכל מה שמייחד אותנו כקבוצה של יהודים זהו עברנו המשותף" הדבר רחוק מלהיות נכון. לא העבר הוא המייחד אותנו, אלא ערכים ואינטרסים משותפים. רוב היהודים החילונים ימצאו שפה משותפת עם אזרחי העולם המערבי בקלות רבה יותר מאשר עם תושבי שכונת 100 שערים, למרות העבר המשותף. "כל המדינה הזו בנויה על עקרונות של ציונות שהיא בנויה על הדת היהודית" לגמרי לא נכון. הציונות מרדה בדת ואימצה רעיונות מרכזיים הרחוקים מהיהדות מרחק מזרח ממערב. היהדות האורתודוכסית-חרדית היא דת שבטית הדוגלת בהתבודדות תרבותית, בעוד הציונות פונה כלפי חוץ מתוך רצון לנורמליות (מה שהדתיים קוראים לו "להיות עם ככל העמים"). הציונות שואבת הרבה מהתנך, בעוד מקורות היהדות האורתודוכסית נעוצים בגמרא.

 

[אמיר.]

יהיה טוב... תיקון שגיאות.

1. אין ´צורת מחשבה קפואה´. זו המצאה של החילונים לתרץ או להצדיק את הכפירה. כל מי שיש לו קצת הכרותעם עולם התורה יודע עד כמה הוא דינמי. 2. אין בארה"ב שום קהילה חילונית. יש קהילות רפורמיות בדרך להתבוללות. 3. מותר ורצוי לקרוא את הקודקס היהודי המסורתי. אם עושים זאת מתוך אהבה וכבוד - זה בטח יכול להוסיף ולהעשיר (כלומר לא בגישה של דעת ´אמת´).