מה דעתכן

[דני80]

אני מסכים שיש פרסומות שוביניסטיות, אבל:

1. לדעתי לא כל פרסומת שבה מראים נשים באופן מיני היא שוביניסטית.
2. גם שוביניזם איננו בהכרח הסתה. אם מראים פרסומת חסרת טעם ושוביניסטית - זה לא אומר שקוראים לפגוע בנשים.

ואם מישהו רוצה לחשוב שאני שוביניסט - יבושם לו.

 

[רעות1102]

דני, אתה לא שוביניסט

בפורום יש מספר נשים המכנות עצמן פמיניסטיות, אך הן למעשה שובניסטיות ופשיסטיות ביחס לגברים

ומתוך ויקיפדיה, הגדרת המושגים (ההדגשות שלי)

"מאז סוף שנות ה-60 של המאה ה-20 המושג שוביניזם מתייחס בראש ובראשונה לסקסיזם, יחס מפלה כלפי נשים, ולגזענות. שוביניזם גברי הוא שנאה, וזלזול בנשים ואפליתן לרעה, אמונה בעליונות המין הגברי והצדקת העדפתו על-פני המין הנשי תופעות של שנאה או זלזול כלפי קבוצות שונות. בשימוש השגור בימינו, הוא מתייחס לזלזול בנשים או אפלייתן לרעההשימוש הזה כל כך נפוץ, שבדרך כלל קיימת התעלמות מן המשמעויות האחרות והראשוניות של המונח.

לא ניתן להעמיד את השוביניזם, גם אם מתייחסים לשוביניזם גברי בלבד, כ"תמונת ראי" של הפמיניזם. בעוד שהשוביניזם מבוסס על הנחה בדבר עליונותו של מן דהוא ועל זלזול באחר, הפמיניזם מבוסס על ההנחה כי שני המינים זכאים לשוויון הזדמנויות

בפורום פמיניזם יש מספר נשים שהן לא פמיניסטיות אלא שובניסטיות ופשיסטיות ביחס לגברים. הן מבטאות שנאה וזלזול בגברים, תומכות באפלייתם לרעה, מאמינות בעליונות המין הנשי ומצדיקות העדפתו על פני המין הגברי.

 

[רעות1102]

נפלה טעות באחת הפיסקאות.

דני אתה לא שוביניסט. אך אין זה אומר שאין בפורום שובניסטים או פשיסטים. לצערי מדובר דווקא בנשים ביחס לגברים.

ומתוך ויקיפדיה, הגדרת המושגים (ההדגשות שלי)

"מאז סוף שנות ה-60 של המאה ה-20 המושג שוביניזם מתייחס בראש ובראשונה לסקסיזם, יחס מפלה כלפי נשים, ולגזענות. שוביניזם גברי הוא שנאה, וזלזול בנשים ואפליתן לרעה, אמונה בעליונות המין הגברי והצדקת העדפתו על-פני המין הנשי.

ניתן להעמיד את השוביניזם, גם אם מתייחסים לשוביניזם גברי בלבד, כ"תמונת ראי" של הפמיניזם. בעוד שהשוביניזם מבוסס על הנחה בדבר עליונותו של מן דהוא ועל זלזול באחר, הפמיניזם מבוסס על ההנחה כי שני המינים זכאים לשוויון הזדמנויות

בפורום פמיניזם יש מספר נשים שהן לא פמיניסטיות אלא שובניסטיות ופשיסטיות ביחס לגברים. הן מבטאות שנאה וזלזול בגברים, תומכות באפלייתם לרעה, מאמינות בעליונות המין הנשי ומצדיקות העדפתו על פני המין הגברי.

 

[HouseAtreides]

זהו שקר גס, לנשים יש סיבות טובות לפתח תחושות

מאד לא חיוביות כלפי גברים (אפילו ברמה של להעלות בעיני רוחן דמות של גבר ולחוש בחילה עזה), וסיבות עוד יותר טובות לשוחח על כך. מצבן שונה מאד מזה של גברים, שרובם תורמים במידה כלשהי לדיכוי נשים ולתרבות של שנאת נשים, מבלי שתהיה להם שום סיבה שאפשר לכנות אותה הגיונית, או מוצדקת, לנהוג כפי שהם נוהגים.

 

[רעות1102]

לא מסכימה כלל וכלל

גבר? גבר כלשהו? כולם אותו הדבר?
ערבי? כל ערבי? אין שום הבדלים ביניהם?
יהודי? כל היהודים אותו הדבר?

לפלסטינים יש סיבות טובות לפתח תחושות מאוד לא חיוביות כלפי הישראלים (שגירשו אותם מבתיהם במלחמת העצמאות) התורמים לדיכוי העם הפלשתיני ולתרבות של שנאת ערבים, מבלי שתהיה להם שום סיבה שאפשר לכנותה הגיונית, או מוצדקת, לנהוג כפי שהם נוהגים (מבחינת כוחם הצבאי והאמל"ח שברשותם, הפלסטינים לא מהווים שום סכנה לביטחונה של מדינת ישראל, ואם למדינת ישראל יש מספיק מקום לקלוט עליה ולעודד ילודה, היא יכלה להשיב את הפליטים הפלסטינים).

איך אתה מתייחס לכתוב מטה, זה בדיוק מה שכתבת מעלה.

וכפי שאני לא מסכימה למסקנה המתבקשת מהאמור מעלה, אני גם לא מסכימה עם כל הכתוב למטה

 

[Hippolyte22]

זה שיש לך דעות שובניסטיות

זה מובן מאליו, אפילו אתה מודה שאינך פמיניסט.

וכמובן שאתה יכול לומר אותן עד לגבול מסויים.
פשוט ההודעה הזאת שכתבת הייתה כ"כ נמוכה ובעלת טיעון מצוי של שובניסט טוקביקיסט טיפוסי.
ולכן הערתי, מכעס.- להודעות קודמות שלך, לא פמיניסטיות בפורום, לא הערתי את אותה הערה בגלל
הניסוח והצורה בה הן היו. אל תרד רמה..
אז, כמו שאני מכבדת את דעותייך והודעתייך הקודמות, אז אולי שגם אתה מעט תכבד ולא
תכתוב על נושא מכוער, כאוב ומחפיץ הודעה מעצבנת וחסרת רגישות בפורום פמיניזם.

 

[דני80]

זה לא שחור ולבן

זה לא או פמיניסט קיצוני או שוביניסט קיצוני. אני למשל בעד המודל השבדי ונגד הסללה מגדרית. זה לא אומר שאני צריך גם לצדד באיסור על פרסומות שיש בהן נשים חשופות. זה לא הכל או לא כלום.

 

[HouseAtreides]

דווקא מפני שזה לא הכל או כלום,

אם אתה בעד המודל השבדי ונגד הסללה מגדרית, לא אומר שתכנים שאתה כותב לא עלולים להצביע על מובלעות שוביניסטיות אצלך, ולהכאיב או להכעיס אחרות.
וגם, פמיניזם וקיבעון מחשבתי לא הולכים יחד. פמיניזם פירושו בראש ובראשונה - חשיבה חברתית ביקורתית, וחתירה לשינוי המצב מתוך הנחת יסוד שישנה היררכיה מגדרית, ושזה בא לביטוי בכל מקום כמעט. כמובן שיכולים להיות, וברוב המקרים אכן יש פערים כלשהם בין אמונות ואידיאולוגיות לבין מעשים בפועל (למשל, מי שחושב שצריך לערוף את הראש לכל הסרסורים אך בפועל לא עושה זאת), אבל יש הבדל בין להכיר בכך שלא תמיד עומדים לרשותנו המשאבים הנחוצים כדי לממש אידיאולוגיה, לבין לפעול במודע על פי אידיאולוגיה הפוכה, ולהצדיק זאת בדיעבד ב"תמיד יהיו פערים, מה לעשות"... ההתנהלות הראשונה לא פוגענית, השניה כן.
בשיח של חשיבה ביקורתית שלוקח בחשבון הקשר, אין משמעות למינוחים כמו "צריך/ לא צריך לעשות כך וכך" כאשר הם נזרקים באויר במנותק מהקשרם המגדרי. אם אתה נגד הסללה מגדרית, ובכל זאת אינך רואה בעייתיות כלשהי בריבוי חסר הפרופורציות של פרסומות שיש בהן נשים חשופות שהתנהגותן נועדה למכור מיניות מהסוג שמעורר גברים, וגם אינך רואה בעיה בלכתוב הודעות מעוררות זעם במקום בו השיח אמור להיות פמיניסטי - מן הראוי שתסביר מדוע אינך רואה בעיה בדברים האלה.

 

[דני80]

אתה כותב:

"אינך רואה בעייתיות כלשהי בריבוי חסר הפרופורציות של פרסומות שיש בהן נשים חשופות שהתנהגותן נועדה למכור מיניות מהסוג שמעורר גברים" - אני לא יודע איפה אתה שם את הגבול של הפרופורציה. אני לא רואה בעייתיות בעצם העובדה שיש פרסומות שמציגות בני אדם באופן מיני, כי אני לא חושב שאנחנו צריכים לחיות במדינה כמו אירן. אני כן רואה בעייתיות בריטוש וגם בכל מיני פרסומות שמשפילות נשים, וכן ביצירת מודל יופי "מושלם". השאלה אם זה מחייב שיהיה איסור חוקי על הדברים האלה.

לגבי ה"ציטוט" כביכול שהבאת - "תמיד יהיו פערים, מה לעשות". אני לא אמרתי את זה, אולי מישהו אחר כן אמר, אז תתווכח איתו.

 

[HouseAtreides]

הצגתי שתי גישות שונות,

גישה ראשונה: ביקורתית, דינמית ולוקחת בחשבון הקשר.
גישה שניה: אנטי-ביקורתית, מקובעת ומתעלמת מההקשר (נתתי לכך דוגמא עם "תמיד יהיו פערים, מה לעשות" - כלומר אפשר להתעלם מהביקורת ולהישאר באותו קיבעון מחשבתי, כי כביכול ממילא הפערים לעולם לא ייסגרו אז חבל על המאמץ).

הגישה שנקטת בהודעה שהגבתי אליה, דמתה מאד ל"תמיד יהיו פערים, מה לעשות". זה לא היה ציטוט אלא המחשה לאיך גישתך נשמעה.

 

[דני80]

אני לא בעד קיצוניות משום סוג.

העמדות שמוצגות כאן בפורום הן לעניות דעתי קיצוניות לא פחות מהדעות שמוצגות ע"י רוב האנשים שחיים במדינה הזאת, זה רק לכיוון השני. אם להשתמש במילים של נתן אלתרמן - זו אותה המחלה רק בצורה אחרת.

מי שפמיניסט קיצוני חושב שאני שוביניסט, ומי ששוביניסט קיצוני חושב שאני פמיניסט. גם כשאני דן עם אנשים על פוליטיקה, אני נתקל באותה תופעה: הימניים חושבים שאני שמאלני, והשמאלנים חושבים שאני ימני.

אמנם מעניין לשמוע דעות שונות משלי, גם אם הן נראות לי קיצוניות, אך אני לא נוטה לאמץ אותן.

 

[רעות1102]

פנתרית, מה שאת כותבת זו הסתה גלויה נגד גברים

באשר הם גברים. במה את שונה ממה שאת מתנגדת לו?

 

[רעות1102]

להלן ציטוט מדבריך:

"הרוע של אחד שיוצא לרמוס את זולתו זהו טמטום. טמטום מוסרי. הלה נוהג כמו סוג של חיית טרף, ללא מוח אנושי, הכולל מצפון. וההבדל הוא שחיית הטרף פועלת בד"כ כדי להשיג מזון, והלה פועל כדי לרמוס ולבזוז למען הרמיסה והבז, ונהנה מהסבל של הזולת הנתקף.
הבעיה בכוחניות היא פשוטה: אם יש כוחני מרושע תוקפן אחד, הכוחניות כבר ניצחה, כי הזולת רוצה להמנע מלהיות למרמס לתוקפן."

את מטיפה לעשות לגברים את מה שאת עצמך מגדירה כרוע וטמטום מוסרי, התנהגות של חיית טרף, כוחניות מרושעת, הנאה מהסבל של הזולת הנתקף.

פנתרית: איפה המצפון? איפה המוח האנושי? את בעד כוחניות או נגד כוחניות? את בעד החפצה או נגד החפצה? את בעד שובינזם או נגד שובינזם? את בעד ארוטיזציה של הפרסום או נגד? את בעד שוויון או נגד שוויון?

אלא אם כן את גבר, פרובוקטור, שבא להוציא שם רע לפמיניזם.

 

[פנתרית סגולה]

ראשית, למה את סבורה שלנשים אין הסתייגויות

מהמין השני באשר הוא שונה? אנחנו מלאכיות?
שנית, איפה את רואה בדבריי הסתה גורפת נגד כל הגברים באשר הם? ואם מופיע גבר חביב אבהי מחבק, ללא הפגנות והחצנות של מיניות דוחה, ללא היטפלות, לדעתך אני אסית נגדו??? אגב, מנהל הפורום הזה הוא בחור שעושה רושם נהדר לדעתי. ואני גם בטוחה שהזוגיות שלו יפה מאד. אז הנה, אמרתי.

 

[dollface25]

מסכימה עם כל מילה

 

[פנתרית סגולה]

 

[פנתרית סגולה]

דולפייס, את חברה בקבוצה של פעילות פמיניסטיות?

 

[dollface25]

נופ, אני פעילה רק בפורום כעת

 

[רעות1102]

"גבר מחמד?"מזכיר לי את האנטישמים שהתהדרו בכך

שיש להם חבר יהודי.

 

[פנתרית סגולה]

מה יש לך?

יש לך בנים או משהו שאת קופצת על כל הבעה של אהבה עצמית נשית, ואפילו מוכנה לעוות את דברי הכותבת?