מה גברים רוצים?..
- פותח הנושא soelistit
- פורסם בתאריך
למי איכפת? ../images/Emo12.gif
עם כל הכאב, שוב נאלצת להסכים עם סלסרו: לא חשוב מה 'הגברים' רוצים, אלא מה את רוצה (ומה את עושה כדי להשיג את זה, אם בכלל). אם התשובה בכל זאת מעניינת אותך ואם את קוראת אנגלית, יש לי עותק של The Hite Report on Male Sexuality. ספר מרתק שמביא את תשובותיהם של יותר משבעת אלפים גברים, בני 97-13, על איך הם רואים נשים, מה הם חושבים עליהן, מה הם מרגישים כלפיהן, מה הם רוצים מהן ומה לא. 992 עמודים, וחלק מהתשובות מובאות במלואן, ככתבן וכלשונן. אחת התשובות שלא תאהבי כנראה לשמוע היא, למשל, זו: רוב המשיבים אומרים שהם לא התחתנו, וגם לא יתחתנו בעתיד, עם האשה שהם מאוהבים בה. בעיני זה עוד יותר נורא מהחלוקה הדיכוטומית לקדושה וזונה; ששותפים לה כמובן לא רק גברים אלא כנראה גם רוב הנשים.
עם כל הכאב, שוב נאלצת להסכים עם סלסרו: לא חשוב מה 'הגברים' רוצים, אלא מה את רוצה (ומה את עושה כדי להשיג את זה, אם בכלל). אם התשובה בכל זאת מעניינת אותך ואם את קוראת אנגלית, יש לי עותק של The Hite Report on Male Sexuality. ספר מרתק שמביא את תשובותיהם של יותר משבעת אלפים גברים, בני 97-13, על איך הם רואים נשים, מה הם חושבים עליהן, מה הם מרגישים כלפיהן, מה הם רוצים מהן ומה לא. 992 עמודים, וחלק מהתשובות מובאות במלואן, ככתבן וכלשונן. אחת התשובות שלא תאהבי כנראה לשמוע היא, למשל, זו: רוב המשיבים אומרים שהם לא התחתנו, וגם לא יתחתנו בעתיד, עם האשה שהם מאוהבים בה. בעיני זה עוד יותר נורא מהחלוקה הדיכוטומית לקדושה וזונה; ששותפים לה כמובן לא רק גברים אלא כנראה גם רוב הנשים.
כן, הם הסבירו. השאלות היו פתוחות
והשאלון הזמין תשובות חופשיות, ללא הגבלה בכמות המילים (חלק מהמשיבים הגישו יותר משלושים עמודים). רוב הגברים השיבו שהם יחיו או יתחתנו עם אחרת ולא עם הנערה או האשה שהם מאוהבים בה, כי הם מעדיפים להיות בשליטה. חלק מהם ענו לקונית, אחרים ניסחו הסבר ארוך ומפורט, חלק הודו שלא נוח להם עם התשובה ואחרים לא, אבל בשורה האחרונה זו אותה תשובה. לטעמי, אחד הגילויים המביכים של המחקר היתה מידת ההסכמה בין רוב המשיבים לגבי מגבחר נושאים. מגוון העמדות שהניב מחקר קודם ("דו"ח הייט" הראשון, שהתבסס על שאלונים אנונימיים של שלושת אלפים נשים) היה רחב לאין שיעור: התקבל הרושם שגברים אכן דומים זה לזה הרבה יותר מנשים.
והשאלון הזמין תשובות חופשיות, ללא הגבלה בכמות המילים (חלק מהמשיבים הגישו יותר משלושים עמודים). רוב הגברים השיבו שהם יחיו או יתחתנו עם אחרת ולא עם הנערה או האשה שהם מאוהבים בה, כי הם מעדיפים להיות בשליטה. חלק מהם ענו לקונית, אחרים ניסחו הסבר ארוך ומפורט, חלק הודו שלא נוח להם עם התשובה ואחרים לא, אבל בשורה האחרונה זו אותה תשובה. לטעמי, אחד הגילויים המביכים של המחקר היתה מידת ההסכמה בין רוב המשיבים לגבי מגבחר נושאים. מגוון העמדות שהניב מחקר קודם ("דו"ח הייט" הראשון, שהתבסס על שאלונים אנונימיים של שלושת אלפים נשים) היה רחב לאין שיעור: התקבל הרושם שגברים אכן דומים זה לזה הרבה יותר מנשים.
בדיוק זו היתה התגובה הראשונית שלי
אבל בהמשך חשתי חמלה עצומה: שים לב לפיסקה המודגשת האחרונה, למטה. השאלון כלל 168 שאלות שאורגנו תחת 14 ראשי פרקים. חלק מהנושאים היו צפויים (גבריות, יחסים, אהבה), חלק פחות צפויים (גופך ורגשותיך, רגשות ביחס לגברים, רגשות ביחס לנשים, אמצעי מניעה) וחלק מאד מרחיקי לכת (מין עם גברים, אלימות). כל פרק בספר פותח בסיכום של מגוון העמדות שבוטאו בשאלונים, ומיד אחריהן מבחר מובאות מהתשובות (שהן לא פחות מעניינות מסיכום העמדות). תחת ראש הפרק "אהבה" הופיעו 6 שאלות. אלה העמדות שבוטאו בתשובות להן: גברים רבים, כשהתאהבו בעוצמה רבה, חשו שזה לא טוב, שצריך לשלוט בזה או לברוח מזה. אחרים נזהרו לא להתאהב. רבים ציינו שהם לא אוהבים להרגיש שהם מאבדים שליטה. למעשה, רוב המשיבים אמרו שהם מעדיפים יחסי אהבה יומיומיים על פני התאהבות ועל פני יחסים מטלטלים יותר, גם אם הם מרגשים. התאהבות ויחסים מרגשים בד"כ כללו סקס מחוץ לנישואין - גברים שהגדירו אהבה כמצב של פחות תשוקה, יותר בשליטה, היו גם אלה שנטו ביותר לקיים יחסי מין מחוץ לזוגיות הרשמית ובלי ידיעתה של בת הזוג הרשמית. רוב הגברים ציינו שאהבה היא אמיתית, או הכי טובה, רק כשהיא נבנית לאורך זמן כחלק מיחסים יציבים ומהימנים. רק מעטים חשבו שאהבה אמיתית היא התחושות העזות שמרגישים כלפי אדם אחר כמעט מיידית. חלק מהם אמרו ששני הרגשות חשובים - האינטנסיביות הראשונית חיונית, אבל עליה להבשיל במשך הזמן כדי להיחשב "אהבה אמיתית". הנטיה הכללית היתה להפחית בערכן של תשוקה ומשיכה רומנטית, בתור תופעות "לא אמיתיות" או בלתי-רצויות. אחדים העלו תהיות עמוקות ביחס לשאלה מהי אהבה. אחרים היו ציניים מאד, או קבעו שאהבה לא חשובה. חלק מהגברים התאבלו על אבדן האהבה הרומנטית בנישואיהם. חלק מהם האמינו בלאהוב יותר מאשה אחת בו-בזמן. וחלק תיארו אהבה שהם חשו בגיל צעיר מאד, לעיתים קרובות בתחושה עמוקה של כאב או אבדן בלתי הפיך. (עמ' 148-132). והעמדות השכיחות ביותר (כולל התייחסות למחקר המקביל בקרב נשים): רוב המשיבים היו זהירים מאד ביחס להתאהבות. התחושות הראשונות שלהם כלפי התאהבות היו שמחות ואקסטטיות לא פחות מאלה של נשים - למעשה, זהו החלק היחיד בספר הזה שיכול היה להיכתב על ידי נשים - אבל לאחר התחושות הראשוניות של אושר (ומשיכה ארוטית), רוב הגברים נסוגו או אבדו אמון בתחושות שלהם, אותן תחושות שגרמו להם עונג כזה. למעשה, רוב הגברים כל כך פיקפקו בתחושות שלהם, שרוב הנישואין לא התבססו על אינטנסיביות רגשית מהסוג הזה. [...] רוב הגברים לא נשאו את הנשים שהם היו הכי "מאוהבים" בהן, למרות שהם הדגישו שהם אוהבים את נשותיהם ואינם רוצים לעזוב אותן, אפילו כשהם מקיימים יחסי מין בקביעות עם מישהי שחשובה להם מחוץ לנישואין. (עמ' 149).
אבל בהמשך חשתי חמלה עצומה: שים לב לפיסקה המודגשת האחרונה, למטה. השאלון כלל 168 שאלות שאורגנו תחת 14 ראשי פרקים. חלק מהנושאים היו צפויים (גבריות, יחסים, אהבה), חלק פחות צפויים (גופך ורגשותיך, רגשות ביחס לגברים, רגשות ביחס לנשים, אמצעי מניעה) וחלק מאד מרחיקי לכת (מין עם גברים, אלימות). כל פרק בספר פותח בסיכום של מגוון העמדות שבוטאו בשאלונים, ומיד אחריהן מבחר מובאות מהתשובות (שהן לא פחות מעניינות מסיכום העמדות). תחת ראש הפרק "אהבה" הופיעו 6 שאלות. אלה העמדות שבוטאו בתשובות להן: גברים רבים, כשהתאהבו בעוצמה רבה, חשו שזה לא טוב, שצריך לשלוט בזה או לברוח מזה. אחרים נזהרו לא להתאהב. רבים ציינו שהם לא אוהבים להרגיש שהם מאבדים שליטה. למעשה, רוב המשיבים אמרו שהם מעדיפים יחסי אהבה יומיומיים על פני התאהבות ועל פני יחסים מטלטלים יותר, גם אם הם מרגשים. התאהבות ויחסים מרגשים בד"כ כללו סקס מחוץ לנישואין - גברים שהגדירו אהבה כמצב של פחות תשוקה, יותר בשליטה, היו גם אלה שנטו ביותר לקיים יחסי מין מחוץ לזוגיות הרשמית ובלי ידיעתה של בת הזוג הרשמית. רוב הגברים ציינו שאהבה היא אמיתית, או הכי טובה, רק כשהיא נבנית לאורך זמן כחלק מיחסים יציבים ומהימנים. רק מעטים חשבו שאהבה אמיתית היא התחושות העזות שמרגישים כלפי אדם אחר כמעט מיידית. חלק מהם אמרו ששני הרגשות חשובים - האינטנסיביות הראשונית חיונית, אבל עליה להבשיל במשך הזמן כדי להיחשב "אהבה אמיתית". הנטיה הכללית היתה להפחית בערכן של תשוקה ומשיכה רומנטית, בתור תופעות "לא אמיתיות" או בלתי-רצויות. אחדים העלו תהיות עמוקות ביחס לשאלה מהי אהבה. אחרים היו ציניים מאד, או קבעו שאהבה לא חשובה. חלק מהגברים התאבלו על אבדן האהבה הרומנטית בנישואיהם. חלק מהם האמינו בלאהוב יותר מאשה אחת בו-בזמן. וחלק תיארו אהבה שהם חשו בגיל צעיר מאד, לעיתים קרובות בתחושה עמוקה של כאב או אבדן בלתי הפיך. (עמ' 148-132). והעמדות השכיחות ביותר (כולל התייחסות למחקר המקביל בקרב נשים): רוב המשיבים היו זהירים מאד ביחס להתאהבות. התחושות הראשונות שלהם כלפי התאהבות היו שמחות ואקסטטיות לא פחות מאלה של נשים - למעשה, זהו החלק היחיד בספר הזה שיכול היה להיכתב על ידי נשים - אבל לאחר התחושות הראשוניות של אושר (ומשיכה ארוטית), רוב הגברים נסוגו או אבדו אמון בתחושות שלהם, אותן תחושות שגרמו להם עונג כזה. למעשה, רוב הגברים כל כך פיקפקו בתחושות שלהם, שרוב הנישואין לא התבססו על אינטנסיביות רגשית מהסוג הזה. [...] רוב הגברים לא נשאו את הנשים שהם היו הכי "מאוהבים" בהן, למרות שהם הדגישו שהם אוהבים את נשותיהם ואינם רוצים לעזוב אותן, אפילו כשהם מקיימים יחסי מין בקביעות עם מישהי שחשובה להם מחוץ לנישואין. (עמ' 149).
הרשי לי לתקן את ההתרשמות.
חבורה של לוזרים. את הציניות אני עוד מסוגל להבין. קשה שלא לפתח אותה עם השנים, כשהאשליות נשברות, האכזבות נצברות, טבעם של רוב בני האדם מתגלה והוא רחוק מאד ממושלם בדר"כ. רוב בני האדם פשוט מרימים מגן כלשהו וסוחבים עוד קצת הלאה. יציבות? היא אולי חשובה, אבל מה הטעם בה בלי משהו נוסף לתבל בו את החיים? בלי העיקר? הרי גם סלעים הם דברים מאד מאד יציבים. אורח חייהם לא מושך אותי במיוחד. כמה אלפי שנים של מחזורי חום קור יכול אדם לסבול? דווקא את השורה האחרונה אני עוד מסוגל להבין. גם כמישהו אוהב מאד מישהי אחרת מחוץ לנישואין, לעיתים שיקולי המשפחה יכולים לגבור. איש איש ובחירתו.
חבורה של לוזרים. את הציניות אני עוד מסוגל להבין. קשה שלא לפתח אותה עם השנים, כשהאשליות נשברות, האכזבות נצברות, טבעם של רוב בני האדם מתגלה והוא רחוק מאד ממושלם בדר"כ. רוב בני האדם פשוט מרימים מגן כלשהו וסוחבים עוד קצת הלאה. יציבות? היא אולי חשובה, אבל מה הטעם בה בלי משהו נוסף לתבל בו את החיים? בלי העיקר? הרי גם סלעים הם דברים מאד מאד יציבים. אורח חייהם לא מושך אותי במיוחד. כמה אלפי שנים של מחזורי חום קור יכול אדם לסבול? דווקא את השורה האחרונה אני עוד מסוגל להבין. גם כמישהו אוהב מאד מישהי אחרת מחוץ לנישואין, לעיתים שיקולי המשפחה יכולים לגבור. איש איש ובחירתו.
נראה דו"ח מרתק
למרות שעברו 25 שנה מאז שנכתב.אצטרך לעבור עליו.. ואז אוכל לדבר. מה שאותי ציער מאד מאד, היתה הפיסקה הזו (מכאן):
למרות שעברו 25 שנה מאז שנכתב.אצטרך לעבור עליו.. ואז אוכל לדבר. מה שאותי ציער מאד מאד, היתה הפיסקה הזו (מכאן):
Consider this question: "Are you or were you close to your father?" The answer, according to Miss Hite: "Almost no men said they had been or were close to their fathers."
משום מה נראה לי שזה לא כ"כ רחוק
מהאמת. אל תשכח שהמחקר שלה נעשה בסוף שנות ה70-תחילת ה80, והמראויינים היו בגילאי 13-97, כך שהם נולדו בין 1880 ומשהו עד ל1960 ומשהו. בתקופה זו הגבר היה המפרנס היחיד במשפחה, ולעיתים קרובות עבד שעות ארוכות מאד כך שבקושי יצא לו לראות את בנו (זה נכון גם היום, אבל פחות קיצוני). בתקופה זו (וגם כיום, אבל פחות) היה מצופה מהגבר להפנים את רגשותיו, הצגת רגשות נתפסה כרכרוכיות, והחברה ציפתה שהאשה, האם, היא זו שתעניק לבן חום ואהבה. בנוסף לכך, באותם שנים היה מאד לא מקובל שהורים יציגו בפני ילדיהם אהבה. אני למשל לא זוכר את הורי אי פעם מתחבקים בפנינו הילדים. בטח שלא ראיתי את הדור הזקן, של סבא וסבתא שלי, מציגים סמני אהבה וחיבה אחד לשני. זה פשוט לא היה מקובל בקרב משפחות אמריקאיות באותם שנים. לא פלא שגברים בני אותה תקופה לא הרגישו יחס של קרבה לאבותיהם. לא אתפלא אם המצב דומה גם כיום, אבל פחות (אולי הרבה פחות) קיצוני.
מהאמת. אל תשכח שהמחקר שלה נעשה בסוף שנות ה70-תחילת ה80, והמראויינים היו בגילאי 13-97, כך שהם נולדו בין 1880 ומשהו עד ל1960 ומשהו. בתקופה זו הגבר היה המפרנס היחיד במשפחה, ולעיתים קרובות עבד שעות ארוכות מאד כך שבקושי יצא לו לראות את בנו (זה נכון גם היום, אבל פחות קיצוני). בתקופה זו (וגם כיום, אבל פחות) היה מצופה מהגבר להפנים את רגשותיו, הצגת רגשות נתפסה כרכרוכיות, והחברה ציפתה שהאשה, האם, היא זו שתעניק לבן חום ואהבה. בנוסף לכך, באותם שנים היה מאד לא מקובל שהורים יציגו בפני ילדיהם אהבה. אני למשל לא זוכר את הורי אי פעם מתחבקים בפנינו הילדים. בטח שלא ראיתי את הדור הזקן, של סבא וסבתא שלי, מציגים סמני אהבה וחיבה אחד לשני. זה פשוט לא היה מקובל בקרב משפחות אמריקאיות באותם שנים. לא פלא שגברים בני אותה תקופה לא הרגישו יחס של קרבה לאבותיהם. לא אתפלא אם המצב דומה גם כיום, אבל פחות (אולי הרבה פחות) קיצוני.
LOL. מניחה שכיום כבר לא יהיו תגובות
מתחסדות וצבועות כאלה. למעשה זהו אחד ההישגים הבולטים של דו"ח הייט. האמת היא שלא רק שהצוות של הייט הצליח להרכיב קבוצת מדגם מרשימה ביותר, אלא מחקרים חוזרים שעשו שימוש באותו סוג של שאלונים בקנדה ובאירופה - השיגו תוצאות דומות באופן מביך; גם כשקבוצת המדגם נבחרה בקפידה מראש (במחיר האנונימיות). החידוש בדו"ח הייט לעומת ג'ונסון וקינסי היה, שהחוקרות התעקשו על שאלון פתוח (במקום מבחן רב-ברירה עם תשובות מוכנות) ועל האנונימיות הגמורה של המשיבות והמשיבים. היתרון של שאלונים על פני ראיונות (של החוקרים הקודמים) הוא, שהשפעת החוקרים על התשובות היתה מוגבלת לניסוח הראשוני של השאלות וארגונם על דפי השאלון. אצל קינסי, לעומת זאת, המראיין הוא מי שקבע גם לאלו נושאים יינתן משקל גבוה יותר, אצל הייט לא. גם הסיכוי שתשובות תהיינה שקריות גדול בהרבה בראיונות פנים-אל-פנים. ההנחה שגברים טרחו לשבת לחשוב על תשובות ולמסור אותן רק כי היה להם מבנה אישיות בעייתי היא נבזית במיוחד, כי אם זה נכון - זה נכון אלפי מונים לגבי המתנדבים של קינסי. בה-במידה מותר להניח שגברים שמחו שמישהו סופסוף שואל אותם מה הם חושבים ומרגישים, במקום לבקש מהם לסמן אחת מארבע תשובות.
מתחסדות וצבועות כאלה. למעשה זהו אחד ההישגים הבולטים של דו"ח הייט. האמת היא שלא רק שהצוות של הייט הצליח להרכיב קבוצת מדגם מרשימה ביותר, אלא מחקרים חוזרים שעשו שימוש באותו סוג של שאלונים בקנדה ובאירופה - השיגו תוצאות דומות באופן מביך; גם כשקבוצת המדגם נבחרה בקפידה מראש (במחיר האנונימיות). החידוש בדו"ח הייט לעומת ג'ונסון וקינסי היה, שהחוקרות התעקשו על שאלון פתוח (במקום מבחן רב-ברירה עם תשובות מוכנות) ועל האנונימיות הגמורה של המשיבות והמשיבים. היתרון של שאלונים על פני ראיונות (של החוקרים הקודמים) הוא, שהשפעת החוקרים על התשובות היתה מוגבלת לניסוח הראשוני של השאלות וארגונם על דפי השאלון. אצל קינסי, לעומת זאת, המראיין הוא מי שקבע גם לאלו נושאים יינתן משקל גבוה יותר, אצל הייט לא. גם הסיכוי שתשובות תהיינה שקריות גדול בהרבה בראיונות פנים-אל-פנים. ההנחה שגברים טרחו לשבת לחשוב על תשובות ולמסור אותן רק כי היה להם מבנה אישיות בעייתי היא נבזית במיוחד, כי אם זה נכון - זה נכון אלפי מונים לגבי המתנדבים של קינסי. בה-במידה מותר להניח שגברים שמחו שמישהו סופסוף שואל אותם מה הם חושבים ומרגישים, במקום לבקש מהם לסמן אחת מארבע תשובות.
i l u v a t a r
New member
כל מילה אמת, מודה../images/Emo13.gif
נמאס להתבחשש
New member
הם רוצים לראות מונדיאל והרבה
ובכל מקום ולצרוח ולצ'פח אחד את השני ולדבר על השערים ועל הפיספוסים ועל הפאקינג נבדל (סופסוף מישהו הסביר לי מה זה ולמה זה נושא לעימותים. ואפילו הבנתי)
ובכל מקום ולצרוח ולצ'פח אחד את השני ולדבר על השערים ועל הפיספוסים ועל הפאקינג נבדל (סופסוף מישהו הסביר לי מה זה ולמה זה נושא לעימותים. ואפילו הבנתי)
עכשיו תזבירי לי - מה זה נפדאל?
ולגבי השירשור, משום שלא קראתיו (יודע רק כתוב וכתוב), אין לנו כוח התגובה בינתיים. לילה טוב, צום קל, חג שמח, שבת שלום, שבוע טוב,........... וכל טוב. בדרכי לת"א ראיתי אנשים ונשים צובאים על דלתות בתי קאווע לראות בכלי המראה בצבעים מנדלי-על. מילא האנשים... אך למה באו הנשים?
ולגבי השירשור, משום שלא קראתיו (יודע רק כתוב וכתוב), אין לנו כוח התגובה בינתיים. לילה טוב, צום קל, חג שמח, שבת שלום, שבוע טוב,........... וכל טוב. בדרכי לת"א ראיתי אנשים ונשים צובאים על דלתות בתי קאווע לראות בכלי המראה בצבעים מנדלי-על. מילא האנשים... אך למה באו הנשים?
מאי הקטנה 17
New member
אני רוצה להוסיף משהו
מהתגובות שלך הבנתי שכנראה זו ההתרשמות שלך מגברים שהכרת. יתכן מאוד ש"נפלת" על גברים גרועים. ובכל זאת, אני מציעה לך להתרכז ברצונות שלך. יש המון א\נשים רכושניים\ות ומדכאים\ות, והכי חשוב לא ל"התקפל" ולא להתנהג לפי הציפיות שלהםן. אני יכולה לספר לך על עצמי- היו לי 2 קשרים עד כה. הם ישר קלטו שאני לא סובלות קנאים ורכושניים, ושאני ממש לא אקבל התנהגות מדכאת. וזה באמת מה שהיה. לא היתה קנאות ואף אחד לא חשב אפילו על לצפות ממני לשבת בבית, לא לגעת בידידים, לא לירוק וכו' וכו'. הכי חשוב זה איך את מתנהגת וחושבת. אל תתני לאף אחד לדכא אותך. עדיף להיות לבד מלסבול התנהגות כזאת.
מהתגובות שלך הבנתי שכנראה זו ההתרשמות שלך מגברים שהכרת. יתכן מאוד ש"נפלת" על גברים גרועים. ובכל זאת, אני מציעה לך להתרכז ברצונות שלך. יש המון א\נשים רכושניים\ות ומדכאים\ות, והכי חשוב לא ל"התקפל" ולא להתנהג לפי הציפיות שלהםן. אני יכולה לספר לך על עצמי- היו לי 2 קשרים עד כה. הם ישר קלטו שאני לא סובלות קנאים ורכושניים, ושאני ממש לא אקבל התנהגות מדכאת. וזה באמת מה שהיה. לא היתה קנאות ואף אחד לא חשב אפילו על לצפות ממני לשבת בבית, לא לגעת בידידים, לא לירוק וכו' וכו'. הכי חשוב זה איך את מתנהגת וחושבת. אל תתני לאף אחד לדכא אותך. עדיף להיות לבד מלסבול התנהגות כזאת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.