מה אתם אומרים על זה?

[כאחת העם]

זה בכלל לא נכון עובדתית.

 

[איתי מאיר]

תלוי על איזה עובדות את מסתכלת.

 

[CMD]

על העובדות הנכונות אולי...

 

[תמיר1991]

אתה מדבר בולשיט.

התרבות הישראלית היא אמנם צברית, אבל אירופאית במהותה. בשל כך, תרבות כור ההיתוך והקליטה הקלוקלת, פגעו בנו הרבה יותר מאשר בכם. אתה אולי אשכנזי שלא מהגוורדיא הותיקה של היישוב, אבל בגלל שהיה לך יותר מכנה משותף עם דיקטטורת מפא"י, קיבלת "הנחה" לעומת המזרחים. רוצה להתכחש לכך? חופשי. אתה משווה קיבוצים לעיירות פיתוח? בכיף. זה ממש לא עושה אותך צודק, רק גרוטסקי. ואגב, מה זה משנה אם אני יליד הארץ? משפחת אבי, משפחה מכובדת ממוצא טורקי, נזרקה ללוד [וטורקיה היא בכלל לא מדינה ערבית, אלא מדינה בעלת קהילות ספרדיות שורשיות בתוך ארץ שמקור רוב תושביה הוא סלאבי], ומשפחת אמי, משפחה מכובדת עוד יותר ממוצא מרוקאי, לשכונת מצוקה בתל אביב. אז הם יצאו מהבוץ, והיום כולנו במצב טוב. אבל אסור לי להתלונן על תנאי הפתיחה הפושעים, הגובלים באפרטהייד, שניתנו לנו?! טעות בידך - מותר לי.

 

[מבוקשת 21]

מה אתה מנסה לאמר?

למה את סבא וסבתא שלי לא זרקו לקרית שמונה ולמושבים נידחים שהיו אז יותר בגדר כפרים? גם אם היה קיפוח אז: 1 - הוא לא היה רק לגבי המזרחים 2 - היו אנשים שקופחו אבל במקום לבכות,ניסו להתמודד עם המצב. 3- לא מובן לי למה אתה בעד להנציח את מה שהיה לפני שנים רבות. היום אין אפליה,להפך יש אפליה מתקנת. והיום זה יותר "אין" להיות ממוצא מזרחי.

 

[איתי מאיר]

מכנה משותף עם דיקטטורת מפא"י,

אני חושב שזה שבכניסה לארץ, כשסבא שלי הגיע, ירו עליו ועל הספינה שהוא היה בה (אלטלנה), זה לא קליטה טובה במיוחד. לא כזאת שאני הייתי מצפה לקבל, בכל מקרה. ואת הצד השני זרקו לעיירות פיתוח, והם נאלצו לקחת משכנתה על משכנתה, להיעזר בקרובים, ואיכשהו להסתדר להגיע לעיר גדולה, בהדרגתיות. חלק נזרקו לאשדוד, חלק לקיבוצים בנגב, חלק לרמלה, חלק פשוט נאלצו לחיות בבתים של קרובים. וזה לא רק אצלי, זה בערך סיפור מוכר שכמעט כל אחד מהחברים האשכנזים שיש לי יכול לספר ברמה כזאת או אחרת על המשפחה שלו. מה שאת לא מבינה, זה שבאותה תקופה, כל העיירות חוץ מתל-אביב וירושלים היו עיירות פיתוח- לא יכלו לשכן את כולם בתל אביב. לא היה תקציב למדינה, היא הייתה צריכה לשכן אנשים במעברות, בשכונות קשות, זה לא כמו היום שהמדינה מרשה לעצמה להעניק סל קליטה לכל אחד שבא לבקר.

 

[איתי מאיר]

אתה לא מבין *

 

[vinney]

תמיר, אנחנו לא מדברים על סבא וסבתא שלך

אלא על כאן ועכשיו. די לחיות בעבר. אם אני אתחיל להשוות מה סבא וסבתא שלי עברו יחסית למה שסבתא וסבא שלך עברו, מבלי להמעיט לרגע בסבלם, תאמין לי שמשפחתך חיה בגן עדן. הכל תלוי בנקודת ההשקפה, אתה יכול לחיות כל החיים שלך בטענה ש"קיפחו אותנו" רק כי קיפחו את סבא וסבתא שלך, ולתרץ בכך קיפוח של אחרים, או אתה יכול להסתכל קדימה ולחשוב איך אתה לומד מההיסטוריה של המשפחה הפרטית שלך, ושל המדינה כולה, ומונע את זה לבאים אחרייך בתור. הגישה של הותיקים, לאו דווקא מעדות המזרח, ולאו דווקא כלפי העליות האחרונות, תמיד הייתה "אנחנו סבלנו יותר, אז תסבלו קצת, לא נורא", אבל זה כן נורא, כי אפשר אחרת. האם פתיחת מסלולי לימוד בערבית מרוקאית באוניברסיטאות הישראליות הייתה מקלה על משפחתך? אני מניח שכן. נגישות רבה יותר של משרדי הממשלה והעסקים, שעכשיו תמיד מעסיקים מישהו דובר רוסית/אמהרית/צרפתית/ספרדית/ערבית/אנגלית כמעט בכל סניף של כמעט כל משרד או חברה גדולה? ברור שאם זה היה לפני 50 שנה זה היה עוזר. אז נכון, הקליטה של ההורים שלך הייתה קשה יותר משלנו, בראייה לאחור. אז? כמה תבכה על זה? וכמה תגיד שלנו בהקשר לאנשים שנקלטו בארץ הרבה לפני שנולדת?

 

[מבוקשת 21]

הבעיה היא שהם חושבים או מרגישים עדיין

באיזו אפליה. וזה לא ברור לי למה.

 

[תמיר1991]

רגע, ויני, אסור למחות נגד האפליות שנעשו

למשפחתי? ואף אחד לא אמר שאני רוצה שהרוסים יסבלו. פשוט, אם יוצא שאתם סובלים, אז זה עדיין לא מגיע למה שהמזרחים עברו. ואני אומר "שלנו" כיוון שמדובר במשפחתי שלי. לו הייתי דור שלישי לשואה, היית אומר אותו הדבר? אני בספק.

 

[מבוקשת 21]

מה הקשר לשואה?

 

[תמיר1991]

שרבים מהדור השני מזהים את עצמם עם סבל

הניצולים.

 

[מבוקשת 21]

וגם אם כן

אתה משווה בין סבל של ניצולי שואה לסבל של עולים חדשים?

 

[תמיר1991]

ממש לא, נתתי את זה כדוגמא -

אני לא משווה בין הסבל, אבל בין הסבל של הדור השני, אני משווה ועוד איך.

 

[vinney]

סלח לי, ההשוואה לא ממש במקום

אז הייתם עניים. יופי. גם אני. תראה את סבא שלי תופס מחסה כל פעם שנטרקת הדלת, אז תבין למה אנשים מהדור השני מזהים את עצמם עם הסבל. הם חיים אותו ביום יום. אתה איזה סבל אתה חי? אולי סיפורים של ההורים שלך, לא יותר מזה.

 

[תמיר1991]

זה דברים שנמצאים בתת-מודע.

כנס פעם לאתר "מקושרים", למשל. למה אצל כל האשכנזים אתה תראה "אשכנזי", אבל כמעט כל המזרחים [ושמים לב לפי התמונות, אתה יודע...] לא ממלאים את סעיף המוצא. מעטים אמיצים כמוני כותבים את השם המפורש, "עדות המזרח". ועזוב את התת-מודע. לא נלך רחוק, יש גם במודע: כמה ראשי עיר מזרחים מחוץ לעיירות פיתוח יש? [וגם בחלק מעיירות הפיתוח, יש והיו ראשי עיר אשכנזים... זאב בוים בקריית גת, בייגה שוחט בערד, היום עמרם מצנע בירוחם, ועוד...] כמה שרים מזרחים היו ברוב הממשלות בישראל? [באחרונה המצב טוב, אבל בקודמותיה?] כמה חברי סגל מזרחים יש באו"פ, למשל? [נתקלתי במחלקה שלי אולי בשלושה, לא יותר. מתוך שישה מנחים, רק אחת, וגם היא חצי

] כמה ראשי ממשלה מזרחים היו לך? [0, אגב]. כיתת מחוננים: רק לרבע מהתלמידים בכיתה שלי יש חלק כלשהו [רבע או חצי] מזרחי, שלא לדבר על אפסות מספר המזרחים ה"שלמים" [ארבעה בדיוק]. חשבון פשוט אומר שמתוך 31 תלמידים, יש אצלנו 23 "אשכנזים טהורים", עשינו בדיקה פעם. עכשיו, נראה לך שאחוז המחוננים האשכנזים גבוה יותר? נו באמת. לפי סקר בידיעות, 70% מהעניים בישראל שאינם חרדים או ערבים, הם ממוצא מזרחי. כ- 20% מתוך יתר ה- 30%, אם תנחש נכון, הם מחבר המדינות, ולא אשכנזים. ___ אז אני לא חי שום סבל. אבל מבחינה סטטיסטית, הסיכויים שלי להתקדם נמוכים משל אשכנזי בישראל, בעל נתונים זהים לשלי. אז חלק פורצים את המסגרת. אני מקווה שזה לא ישמע מתנשא, אבל כנראה שאהיה אחד כזה. אבל אם תטען שהתנאים שווים, טעות בידך. המאבק המזרחי ימשיך לשרור כל עוד רוב הנתונים האפשרים יהיו, תמיד, נגדנו.

 

[מבוקשת 21]

הנתונים הסטטיסטיים שלך לא מדעיים ולא מדויקים

אני מכירה המון חברי סגל באופ שהם מזרחיים, give me a break היום המזרחיים במעמד שווה בדיוק כמו האשכנזים ונמצאים בלא מעט עמדות מפתח. אבל במקום לזרום עם החיים ולחשוב על ההוה והעתיד,ולא על מה שהיה,הרבה מזרחיים בוחרים להנציח את האפליה שהיתה לפני 50 שנה. ראה ערך הקשת הדמוקרטית ,ראה ערך ש"ס ועוד ועוד. אלו תנועות עדתיות שמנציחות את הגזענות והעדתיות, ועוד הם באים בטענה כנגד אפליה. פאתטי.

 

[איתי מאיר]

הייתי בכיתה מדעית,

80 אחוז היו מעדות המזרח. הבעיה עם המזרחיים, שהם כל הזמן טוענים לקיפוח, שהם נכנסים רק על תקן מזרחי לממשלות. אם הם היו מפסיקים עם הבולשיט ומנסים להיבחר על רקע הכישורים שלהם, היה להם יותר מקום.

 

[vinney]

תמיר

לא יודע מה עם זאב בוים, אבל בייגה שוחט הוא אחד ממקימי ערד. כמה ראשי ערים רוסים יש? כמה פעמים לא קיבלו אותך לעבוד או בית ספר כי אתה ממוצא עדות המזרח? אתה זוכר? אני זוכר איך מנהלת בית ספר בירושלים בלי שום בושה אמרה לי בפנים שהיא לא יכולה לקבל אותי כי "יש להם כבר מספיק רוסים" כשהייתי בכיתה י'. אז אתה מדבר על סטטיסטיקה ואומר "אנחנו" בשם כל אותם העניים וה"מקופחים" שאתה לא נמנה עליהם, אבל אתה עצמך קופחת? לא. אני כן. אז עזוב אותך מסטטיסטיקות. תפסיק לחלק את הכל ל"הם" ו"אנחנו", ולספור כמה מרוקאים ופרסיים יש בממשלה (ותאמין לי בלי לפגוע במרוקאים או פרסיים, הנציגים שלהם בממשלה עדיף שלא היו שם, והיו לוקחים איתם את ליברמן על הדרך), תחשוב מה אתה עושה. כרגע - בעיקר מטפח את השד העדתי. כשאני מדבר עם אנשים - ממש לא מעניין אותי מה המוצא שלהם. מי שמדבר איתי ואומר "הא, אתה רוסי? לא רואים עלייך" לא ממש ממשיך לדבר איתי אחרי זה, ואם מישהו מפלה אותי - זה הפסד שלו, לא שלי. וכך גם כולם צריכים להתייחס לזה, והתופעה תתעלם מעצמה.

 

[vinney]

למחות צריך כדי לשנות

מה יעזור למחות אם אתה לא מתכוון לשנות שום דבר? המחאה שלך, כפי שהיא מצטיירת, מסתכמת ב"לנו היה רע, שיהיה רע גם לאלה שבאים אחרינו!" זאת לא מחאה שאני מצפה לראות ממי שעבר משהו רע בעבר ורוצה למנוע את זה מלקרות לאחרים אחריו. הא, ואני דור שני לשואה. מעולם לא התייחסתי לעצמי כאחד מניצולי שואה. מה שקרה להם קרה להם. לסבא וסבתא שלי משני הכיוונים. לא לנו, וטוב שכך.