מהי "תאורייה מדעית"?

[משתמש בצלילים]

תודה רבה!

 

[2_be]

ברוך הבא גיל ../images/Emo140.gif

 

[gilpor]

תודה רבה ../images/Emo9.gif

 

[emc2המקורית]

אני לא רוצה להשפיע עליך אבל...

מדוע אתה לא מפעיל את ההגיון שלך, האיסטינקט, תחושות הבטן וכו...? אתה בוודאי יודע שכשאתה שומע אמת...היא נשמעת פשוטה וטובה. המדע קשור באמת. וכשזה מצלצל לך נכון אתה יכול לסמוך על זה. כל כך הרבה מנסים להאכיל אותנו לוקשים...שים לב שאנחנו לא משמינים כל כך... יוגים מעופפים...ראיתה פעם סרט דוקומנטרי עליהם??? אני כן...'המתעופפים' שלהם היו קפיצות באויר תוך כדי ישיבה מזרחית עם רגלים משולבות... מיד נגיס אותם לנאסא כאסטרונאוטים...

 

[gilpor]

בעייתי מאוד!

השתמשת במספר ביטויים שאינם זהים. מצד אחד "ההגיון שלך" ומצד שני "האינסטינקט, תחושת הבטן". בשאר דבריך התייחסת בעצם רק לקבוצה השניה של הביטויים. כל העניין במדע הוא שהוא מבוסס על תוצאות ניסויים שכבר בוצעו ויכולתו לחזות תוצאות ניסויים עתידיים. אי אפשר לסמוך על תחושת הבטן, או על מה שמצלצל נכון. להמון המוני-המונים של בני-אדם זה מצלצל מאוד נכון שלא יכול להיות שאין משמעות ומטרה לאנושות, ועל כן הם בוחרים בדת הקרובה ומקיימים את מצוותיה. אנשים אחרים מחפשים "משמעות רוחנית" ומגיעים לקבוצות כמו היוגים המעופפים. אפילו איינשטיין, כאשר נתקל במוזרות של מכניקת הקוואנטים, סירב לקבל אותה מפני שהיה לו קשה לחיות עם יקום המתנהג באופן סטטיסטי ("אלוהים אינו משחק בקוביה עם היקום"). ובכלל, מכניקת הקוואנטים היא דוגמה מעולה למדע שאינו מתיישב כלל וכלל עם ההגיון הפשוט או האינסטינקט. עצם הצפיה בניסוי קובעת את תוצאתו? ישנו דבר מה אשר מתנהג פעם כחלקיק ופעם כגל, או יכול להימצא בשני מצבים שונים בו-זמנית? חלקיק העובר בשני מקומות נפרדים בו-זמנית? ישנו רק סיכוי סטטיסטי מסויים לתוצאת כל ניסוי פיזיקלי? גם טובי הפיזיקאים אומרים בפה מלא שאין להם שום תפישה אינסטינקטיבית של תורת הקוואנטים. תורת היחסות גם היא אינה עניין של מה בכך (כאשר המהירות גדלה זמן מתארך ומרחק מתקצר). למרות זאת, תורות הקוואנטים והיחסות, לא רק שמסבירות תופעות ותוצאות ניסויים שנערכו לפני זמנן, אלא גם חזו בהצלחה תוצאות של ניסויים שנערכו לאחר שהן נוסחו. בכל הקשור למדע, אילו היינו נצמדים לתחושות-הבטן לעולם לא היינו עוברים ממה שנקרא היום פיזיקה קלאסית למודרנית.

 

[משתמש בצלילים]

ושוב תודה לך.....

מסכים עם כל מילה שכתבת

משתמש בצלילים

 

[danigl]

בתור אחד שמתרגל את התעופה היוגית

כל יום. פעמיים ביום. לראות את זה בסרט, זה באמת לא מרשים. אתי בקורס היה אדם שנקרא דאג הנינג. אומרים עליו שהיה גדול הקוסמים בעולם (אפילו יותר מהודיני). במיצגי הקסמים שלו, הוא מראה בחורה 'מרחפת' על זרמי מים. היא ממשיכה 'לרחף' גם אחרי שסוגרים את אותם זרמים. הוא אומר שזוהי היכולת של מיצג קוסמים. אבל, כשהוא למד את התעופה היוגית של מהרישי, הוא נוכח מהו "קסם" אמיתי. להראות למישהו איך אנשים אוכלים גלידה ונהנים, זו ממש לא חכמה גדולה. אדם מלקק את הגלידה שלו ומבין מייד למה הם כל-כך נהנים מזה. אז בתאבון.

 

[danigl]

פנית באמצעות הפורום של 'מדיטציה'

לגבי מה שאתה כותב. על המדיטציה הטרנסנדנטלית (TM) נעשו עד היום למעלה מ-600 מחקרים מדעיים. בתחום בפיזיולוגיה, הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה, וכמו שציינת גם בתחום איכות החיים הכללית העולה, כשקבוצה של מעופפים יוגיים מתרגלת ביחד את הטכניקות המתקדמות של TM. על זה היו "רק" כ-50 מחקרים. אני מפנה אותך לקישורים לשני מחקרים כאלה. האחד מהם בירושלים (כמו שציינת) ושני מחקרים בוושינגטון DC. כשלוקחים את כל 50 המחקרים, הסבירות הסטטיסטית שלא לקשר את הקבוצה לתוצאות היא אחת לעשרה מיליון, מיליון, מיליונים. (10 בחזקת מינוס 19).

 

[Chief san]

אתה יכול?

להמציא קישורים למאמרים עצמם? קצת קשה להתרשם ברצינות מגרפים מבודדים שהוצאו לכאורה ממאמרים כלשהם ונערכו להצגה באתר של מאמיני המהרישי. נדמה לי שמחקר (או הצגתו) המתיימר להיות אובייקטיבי ישא את הכותרת "שיעור המודטים לעומת שיעור הפשיעה" ולא "ירידת שיעור הפשיעה באמצעות המדיטציה". דרך אגב, האם הירידה בפשיעה בניו יורק נובעת מקבוצת TM או מפועלו של ראש העיר האגרסיבי שלהם? ומה לגבי אין ספור ימים ללא הרוגים בלבנון (כן ירבו) בשנים האחרונות? והעלייה בשיעור הרוגי תאונות דרכים בסופי שבוע (מודטי ה TM עסוקים בהכנות לשבת?)? תבדוק את המזוזות אצלך בבית.

 

[משתמש בצלילים]

דני האם תוכל להגיב גם כאן../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

תודה.

 

[danigl]

לא כל דבר הוא תוצאה של תרגול כזה

אבל. בכל פעם שקבוצה כזו מתכנסת וגודלה מספיקף הדברים קורים ברמות מדהימות של אמינות. לגבי קישורים. כל נמה שאני יכול לצרף הוא מספר הגיליון ושמו, התאריכים שלו וכו', בכתבי-העת היוקרתיים ביותר בהם מחקרים אלה פורסמו. אי משוכנע שהתבונה של משתתפי הפורום, או יותר נכון של אלה שזה באמת חשוב להם, תצליח להשיג את המחקרים עצמם. בין אם באינטרנט או בספריה (בייחוד מדעית).

 

[drall]

אני אחסוך לך מעט התרוצצות

לפני שנתיים בערך יצא ספר בשם "הכמיהה אל המעמקים " מאת ד"ר בועז כספי ורמי וכטר. הספר הזה עוסק בפסיכולוגיה ביהויוריסטית ואני מצאתי אותו די משעמם. זה לא בדיוק התחום שלי. מה שכן היה שם פרק שעסק במ"ט ומה שהם אמרו שם שכל ה סיפורים על מחקרים מדעיים שמוכיחים את ההשפעה האישית והקבוצתית של המ"ט , מצוצים מהאצבע ולא מחזיקים מים. חוץ מזה הם כתבו שם שהמהרישי יסד מוסד אקדמי לכאורה , כלומר פסאודו אוניברסיטה שכל המטרה שלה היא לפברק מחקרים מדעיים לצורך קידום מכירות של המדיטציה הטרנסטנדלית. ומעבר לכל זה הם מתאירם שם את שטיפת המוח האינסיבית שעוברים מורים למדיטציה טרנסטנדלית ומזכירים שמות של מורים למדיטציה טרנסטנדלית שחשפו את כל השיטה והם בעצמם מכנים את המהרישי בשם "נוכל גדול". אני את כל זה ידעתי פחות או יותר , כבר הרבה שנים , אבל הפרסום של הספר הזה והאיצטלה המדעית שלו משנים הרבה דברים. לאנשי המ"ט יש אינטרס אחד , והוא אינטרס כלכלי מובהק. אם היה להם משהו להגיד נגד הספר הזה , הם היו תובעים את ההוצאה (מודן) כמו שכבר תבעו כאן מו"לים וסופרים. מכאן ניתן להסיק , שלפחות המדעית , לספר יש על מה לסמוך ודי בכך דרול

 

[danigl]

השנאה והכעס הישנים חוזרים. בגדול,

אז כתבו. בוגר MUM (Maharishi University of Managment) צחוזר על ידי מיטב האוניברסיטאות לתואר שני ושלישי. בטח לא כתוב גם בספר שזה מספר שנים רצופות MUM מככבת במקומות הראשונים בארה"ב בין האוניברסיטאות ברמת הלימודים שלה. אתה יכול להמשיך ולנסות להפיץ את השנאה שלך. להסתמך בכך על כל-מיני אתרים, ספרים, דעות, שמועות, רכילויות וכו.

 

[drall]

כבר הרבה זמן

אני חש שלמדיטציה הטרנסטנדלית אין שמץ של חשיבות למעט העניין שמקנים לה בפורומים כמו זה ואני לא מתכוון להעניק יתר חשיבות לנושא שעבר עליו הכלח. מה שעשיתי בסך הכל הוא להביא מסקנות אותן הסיקו מדענים ישראלים , נגישים וקיימים ואני משוכנע לחלוטין שכל מי שיבדוק את העניין לעומק , יגיע בסופו של דבר , לאותה שורה תחתונה. אין לי יותר מה להוסיף בעניין דרול

 

[gilpor]

יש הבדל בין שנאה לביקורת

הוא בסך הכל העביר ביקורת על הפילוסופיה הזאת, הוא לא טען שכל העוסקים בה הם רשעים נוראים ושהוא שונא אותם או משהו כזה. זו לא הפצת שנאה, זו ביקורת לגיטימית, והתגובה שלך מראה שאתה לא יודע להתמודד איתה ולענות עליה באמת ולכן אתה פונה למגננה ומביא טענות שבוודאי שמעת מאנשי התנועה המדוברת ואין לך ראיות אמיתיות לנכונותן, ואפילו אם היו לך, הן לא מוכיחות דבר.

 

[OriIdan]

זה היה הרבה יותר מבקרות

הוא ניסה לטעון שכל המחקרים מפורקים ללא ביסוס, האם זו לא שינאה? חוץ מזה לצערינו אותו כבר מזמן אנו מכירים בפורום מדיטציה, הוא היה אחד מאלו שהתחילו את מסע ההכפשות נגד הטכניקה הזו. בפורום מדיטציה במצבו הנוכחי אסור לומר דברים טובים על הטכניקה הזו מאחר ונחסמים מיד. שנינו, גם אני וגם דניאל גליקר נחסמנו מכתיבה בפורום מדיטציה וכל זאת למה? מאחר ואמרנו דברים טובים על הטכניקה ואנחנו לא היחידים. אז את דרול אנו מכירים כבר לא מעט זמן ויודעים שהטכניקה הזו פשוט מפחידה אותו, למה מפחידה? כנראה כי היא עובדת.

 

[gilpor]

לא, זו לא שנאה!

זו ביקורת ואתה לא מצליח לענות עליה. עדיין לא הבאת ראיה אובייקטיבית אחת התומכת בטענותיך, שלא לדבר על עשרות המחקרים שכביכול בוצעו. אתה יכול להביא רק את שמותיהם של המחקרים אבל לא את המחקרים עצמם (ושוב, ממקור אובייקטיבי שלא מנסה למכור את המדיטציה). נטל ההוכחה הוא עליך. כל אחד יכול לטעון שהוא המציא שיטה למדיטציה שהוכח מדעית שהיא שמפחיתה את מספר תאונות הדרכים או כל דבר אחר שיעלה על רוחו.

 

[danigl]

כל מחקר יש את הסימוכין של איפה

פורסם. לא מדובר כאן על Scientific Ma'ariv. הרשימה של כתבי-העת המדעיים היוקרתיים ביותר שיש, מרשימה למדי. אני חושב שכתבי-עת כמו Science, Lancet,Psychosomatic Medicine עתון הסתדרות הרופאים בישראל ('הרפואה') ועוד רבים אחרים, לא היו מסתכנים בפרסום של משהו שאינו מהימן. הנה רשימה חלקית של כתבי-עת כאלה: Academy of Management Journal Addictive Behaviors AGE American Journal of Physiology American Journal of Psychiatry American Psychologist British Journal of Educational Psychology British Journal of Psychology Bulletin of the Society of Psychologists in Addictive Behaviors Bulletin on Narcotics Business and Health Circulation Clinical and Experimental Pharmacology and Physiology Clinical Research College Student Journal Criminal Justice and Behavior Drug Forum Education Electroencephalography and Clinical Neurophysiology Experimental Neurology Hormones and Behavior Hospital and Community Psychiatry International Journal of Comparative and Applied Criminal Justice International Journal of Neuroscience International Journal of the Addictions Journal of Applied Physiology: Respiratory, Environmental and Exercise Journal of Biomedicine Journal of Chronic Disease and Therapeutic Research Journal of Clinical Psychiatry Journal of Clinical Psychology Journal of Conflict Resolution Journal of Counseling and Development Journal of Counseling Psychology Journal of Creative Behavior Journal of Crime and Justice Journal of Criminal Justice Journal of Human Stress Journal of Humanistic Psychology Journal of Inhalation Technology Journal of Mind and Behavior Journal of Moral Education Journal of Neural Transmission Journal of Personality and Individual Differences Journal of Personality and Social Psychology Journal of Personality Assessment Journal of Psychology Journal of Psychosomatic Research Journal of Social Behavior and Personality Journal of the American Association of Nephrology Nurses and Technicians Journal of the American Society of Psychosomatic Dentistry and Medicine Journal of the Canadian Medical Association Journal of the Israel Medical Association (Harefuah) Lancet L'Encephale Medizinische Klinik Memory and Cognition Motivation Motor and Sensory Processes of the Brain Neuroendocrinology Letters Perceptual and Motor Skills Pflugers Archiv Physiology Physiology & Behavior Progress in Brain Research Psychologia - An International Journal of Psychology in the Orient Psychological Reports Psychopathometrie Psychophysiology Psychosomatic Medicine Psychotherapie-Psychosomatik Medizinische Psychologie Respiration Revue d'electroencephalographie et de neurophysiologie clinique Science Scientific American Sleep Research Social Indicators Research Social Science Perspectives Journal Society for Neuroscience Abstracts The Physiologist Tijdschrift voor Psychologie (Behavior: Journal of Psychology) Transactions of the American Society for Neurochemistry Ugeskrift for Laeger Verhandlungen der Gesellschaft für ײkologie Vestes: the Australian Universities' Review Western Psychologist Zeitschrift für Allgemeinmedizin Zeitschrift für Elektroenzephalographie und Elektromyographie Zeitschrift für Klinische Psychologie

 

[Chief san]

לפעמים נדמה

שמדובר באטימות לשאלות הלגיטימיות שהוצגו מול הטענות שלך. אולי (סליחה מראש) אפילו צרות מוחין והתקבעות חסרת מעוף. לצערי התגובות שלך רק מחזקות את הרושם של סוג של קנאות דתית. צרפת רשימה של כתבי עת מדעיים. הרשימה איננה מרשימה וחסרת משמעות לחלוטין בענייננו. אני יכול להוסיף פה רשימה ארוכה לא פחות של כתבי עת מדעיים ובעלי שם - אז מה? קריאה ביקורתית (ומדוייקת) של מאמר מדעי כרוכה בקריאת המאמר עצמו. מאמר\מחקר כתוב כהלכה (לטעמי) כולל את חולשותיו ואת האפשרויות לטעויות או חוסר דיוקים במטודיקה שלו כפי שרשמו כותבי המאמר עצמם. אין מטודיקה מושלמת ולו בזכות העובדה שמודל מדוייק של העולם כולל את העולם כולו ואין מחקר שכולל את העולם כולו. קל להדגים שבתחומים רבים פורסמו מאמרים לגיטימיים עם מסקנות מנוגדות. בהעדרה של אמת אבסולוטית אחת (ופה אתה עשוי לא להסכים איתי - ראה תחילת תגובתי), עלינו לשקול את כל האינפורמציה העומדת מולנו, להתייחס לאמינותה, למיהימנותה, לתקפותה, לתיארוכה ואולי גם קצת להשוות אותה למעט ידע שצברנו בכוחות עצמנו. בסוף התהליך אפשר להגיע למסקנה זמנית בהחלט. כל מסקנה הנראית לנו כנכונה לנצח, כל מסקנה שאנחנו סבורים שאין עוד צורך לבדקה ולבקרה תוביל לדעת חשוכה כדוגמת "השמש מקיפה את הארץ" (והיא לא - נכון לעכשיו לתשומת ליבך

 

[danigl]

היופי טמון בעיני המסתכל

אני חושב שרשימה (אף אם היא חלקית) מרשימה ביותר של כתבי-עת מדעיים מהרציניים ביותר שפרסמו מחקרים שנעשו על המדיטציה הטרנסנדנטלית (TM), מראה על גישה מדעית רצינית ולא קנאות דתית. אתה סבור אחרת ואני מעריך את ההבנה שלך בנושא. האם אתה סבור שכתב-עת מדעי רציני יפרסם מחקר מסלי לקרוא אותו??? דוגמא קטנה. בכמה השנים האחרונות, מינהל הבריאות של ארה"ב הקדיש 20 מיליון דולר למחקרים על התועלת העצומה של TM בהורדת יתר חלץ-דם. כל אלה אומרים משהו. איך כל אחד מבין את מה שהם אומרים, ראה בכותרת ההודעה שלי. (אני רוצה להבהיר, שאני לא משווה את איכות הראייה שלי לשלך, זו טובה או זו רעה יותר). יחד עם זה אני מסכים איתך שסטטיסטיקה היא לא מדע מוחלט. למעשה לא קיימת כיום שום (אני חוזר שום) תאוריה מדעית בתחום הפיסיקה (יתכן שגם במדעים האחרים) שהיא מוכחת. היא בסך הכל מסתמכת על סבירויות סטטיסטיות מאוד מאוד גבוהות. כל תאוריה, מסתמכת על קודמותיה, ואם תחזור מספיק אחורה, מתצא שאלה מסתמכות על אקסיומות (שכידוע אינן מהוות הוכחה). אני אוהב את הספרים של דן בראון. אני סבור בהחלט, שככל שהמדע יתקדם, נראה שההבדל בין מדע ופילוסופיה או אמונה או דת, קטן והולך.