ל korinalir

[korinalir]

לא בהכרח

אם אני רואה כחלק מהחברה שלי את החרדי, האוטיסט הפלסטינאי וכ"ו חשוב לי להגן עליהם אז זו התועלת שלי. מה גורם לך לראות מישהו כחלק מהחברה שלך? נו זה כבר מסובך זה לא חייב להיות שהם תורמים לה זה גם יכול להיות גישה שחלק קוראים לה "יפת נפש" של אהבת אדם או אולי משיכה חייתית קדמונה לבני מינך באמת שאין לי מושג. שים לב אמרתי שהחברה פועלת בצורה תועלתנית להגן על הפרטים בחברה ולטובתם בקשר לאיך מחליטים מי חבר באיזה חברה? זה כבר לא חייב להיות גישה תועלתנית של מי שתורם מתקבל. (למרות שיש גישה כזאת הקפיטליזם הטהור קרוב מאוד לזה) זה תלוי בסוג החברה: לחברה הדתית מתקבל כל מי שמקיים מצוות. למדינה מתקבלים לפי לאומיות (אתנית או פוליטית תלוי במדינה) לחברה העולמית מתקבלים ע"י כך שנולדנו אליה וכ"ו

 

[taro]

אבל למה שתקבלי אותם לחברה?

אחד הבסיסים ההכרחים למוסר הוא ההומאניזציה של האדם והעלתו מדרגה של אמבה לישות נעלה יותר. אם לפי דעתי האוטיסט והחרדי לא תורמים, מדמע אין בהם כל ערך הומאני - שכן המוסר עצמו, כפי שאמרת, הוא תועלתני. לפיכך הם לא יותר מאמבות.

 

[preacher]

לא. אתה טועה כאן.

גישה תועלתנית למוסר היא שהמוסר צריך לבוא לתועלת החברה, לא שהפרטים בחברה צריכים לפעול לתועלת החברה. בכל אופן תועלת מוגדרת באופן שונה ע"י כל אחד - דתי יגיד שחוקי הדת מועילים (כי אלוהים גומל על קיומם). קורין ואני, או כל אחד אחר לצורך העניין, לא יכולים לשלוט על מי שאנחנו מכלילים כ"חברה".

 

[taro]

אחד הדיאלוגים הבסיסיים במוסר, לפחות

כפי שאני רואה זאת, היא ההנחה שאתה יכול לקיים איתו דיאלוג מוסרי. אם הדיאלוג המוסרי = דיאלוג תועלתני, אין שום סיבה לקיים דיאלוג כזה עם אדם לא תועלתני.

 

[taro]

איתו = עם אדם מסויים

 

[preacher]

למה לא?

אני יכול להגיד לו, "אתה לא תועלתני, תתחיל להביא תועלת". עכשיו הוא יכול להגיד כמה דברים - "אני כן תועלתני" ולנסות לשכנע אותי. או "אני לא מאמין בתועלת" ואז או שני אעזוב אותו או שאנסה לכפות עליו להביא תועלת. או "צודק, אני אתחיל להביא תועלת" או "אני לא יכול להביא תועלת גם אם אני רוצה". והנה קיימתי דיאלוג עם אדם לא תועלתני. וזאת רק מההנחה שהמוסר הוא תועלתני, הנחה שאני לא תומך בה במלואה. דרך אגב, הנחה מובלעת שלך היא שהמוסר חייב להיות מבוסס על עקרון כולל אחד בלבד. מדוע לא יכולים חלקים ממנו להיות מבוססים על משהו אחד, וחלקים על משהו אחר? או חלקים עם ביסוס חלקי מכמה עקרונות שונים?

 

[taro]

אז ככה:

לשכנע אותך - אז מה זה משנה? עדיין הוא ניסה להוכיח לך שהוא תועלתני כדי שתעניק לו מחסדי המוסר. אני לא מאמין בתועלת - תעזוב אותו (כלומר, לא תנהל איתו שיח מוסרי) או תנסה לכפות עליו תועלת - משמע, השיח המוסרי מוכל לאחר שהוא מוסרי. ובקשר ל"לא יכול להביא תועלת" - אז אין לו שום מקום תחת המוסר. אם המוסר אמור להועיל, אין סיבה לפרוש אותו על גורמים לא מועילים. לא הבנתי מהו העקרון העולל שאני טוען שהמוסר מבוסס עליו.

 

[preacher]

העיקרון הכולל?

הרי דיברת עליו רק לפני רגע - תועלת. או חופש. או כל אחת מהמלים הקצרות האלו. למה שלא יהיה מוסר שמבוסס על שילוב גורמים? קצת תועלת, קצת חופש, קצת אושר, וכו´. "אם המוסר אמור להועיל, אין סיבה לפרוש אותו על גורמים לא מועילים" תסביר למה. זה המוסר שאמור להועיל, לא האנשים.

 

[taro]

ברור שאפשרי, אני לא הוועדה להרכבת

מוסר. השאלה היא כמובן, האם אינך מזהה סימטריה בין אושר ותועלת, והאם אינך מחזיק בחופש כערך משום שהוא מביא לתועלת ואושר, וכך בסופו של דבר אתה רק מגדיר את אותו הדבר בצורות שונות. למוסר יש מטרה לדבריך (להועיל, לצורך העניין). לפיכך, הוא לא המטרה בפני עצמו, אלא אמצעי. כאמצעי, יש לבדוק האם הוא שימושי - כלומר, האם הוא מביא את המטרה. ובכן, נניח שהנימוק התועלתני ל"לא תרצח" הוא שאם אתיר מערכת חוקית כזו שתתיר רציחות, אזי גם דמי יהיה מותר. עד כאן טוב ויפה. ועכשיו נניח שכבר קיימת מערכת כזו, בה דמך ממילא יהיה מותר? או יותר מזה - נניח שתתיר רציחות של שחורים לא פרודקטיבים בלבד, לצורך העניין. אם המוסר הוא אך אמצעי להועיל, יש לוודא שהמטרה היא יעילות. אם הדיאלוג המוסרי הוא לא דיאלוג מוסרי אלא דיאלוג תועלתני במסווה בורגני של מוסריות, אזי יש לוודא שקודם כל אתה יכול להכיל אותו על האדם (וכדי שתוכל להכיל אותו עליו, הוא צריך להיות מועיל או יעיל במידה זו או אחרת, אחרת זה לא שיח של תועלתנות), וגם אז יש לוודא שהמטרה שמושגת היא תועלת.

 

[preacher]

אני לא חושב שענית על השאלה שלי

"אם המוסר הוא אך אמצעי להועיל, יש לוודא שהמטרה היא יעילות" מועיל לא שווה יעיל. אמנם זה נשמע דומה... אבל גם "מעיל" נשמע דומה. "נניח שתתיר רציחות של שחורים לא פרודקטיבים בלבד" אז הוא לא תועלתני לשחורים לא-פרודקטיביים. חזרנו לויכוח של "מה זו תועלת, תועלת למי" "וכדי שתוכל להכיל אותו עליו, הוא צריך להיות מועיל או יעיל במידה זו או אחרת, אחרת זה לא שיח של תועלתנות" שזה אותו הדבר שאמרת קודם ואני טוען שאתה עדיין טועה - במוסר תועלתני, זה המוסר שצריך להביא תועלת לאדם. לא נאמר כלום על זה שהאדם צריך להועיל לחברה או בכלל.

 

[korinalir]

לא טענתי

שהמוסר החילוני נעלה מהדתי כי אין דבר כזה "מוסר חילוני" לי יש את המוסר שלי שמן הסתם לפי המוסר שלי הוא נעלה על הדתי אבל לא לפי שיפוט אובייקטיבי. מה שכן טענתי ואני אמשיך לטעון המוסר החילוני הגיוני יותר מהדתי כי הוא מתבסס על תועלתנות ברובו בניגוד למוסר הדתי שמתבסס על אלוהים ללא נימוק. זה לא אומר שמוסר החילוני עליון או משהו רק שהוא נראה לי יותר הגיוני.

 

[preacher]

הגיון הוא להסיק עובדה מעובדה אחרת

אבל תמיד צריך איזה הנחות יסוד התחלתיות. המוסר הדתי הגיוני אם מתחילים מקיומו של אלוהים כפי שמתואר בתנ"ך. מי שלא מאמין באלוהים לא יכול להאמין במוסר הדתי.

 

[איילת1974]

אני מסכימה (כמעט) עם כל מילה

שלום קורין אנ מסכימה עם חלק גדול מדברייך, במיוחד בכל מה שקשור לענישה ומוסר. יש לי רק בעיה עם הטענה שלדעתך מדינת ישראל לא היתה קמה ללא השואה. ברצוני להזכיר שבתחילת המאה ה- 20 כבר היה ישוב משגשג, אך הנקודה החשובה יותר שאני רוצה להדגיש היא שבשנות ה- 50 צרפת ואנגליה כבר יצאו כמעט מכל המדינות שהיו תחת שלטון הקולינאליזם. נכון שישראל לא היתה תחת שלטון זה, אבך אני בטוחה שגם מישראל בסופו של דבר היו יוצאים ומשחררים אותה כמדינה חופשית ובית לאומי ליהודים כפי שהבטיח הלורד בלפור. יכול להיות שהיא היתה קמה שנים מאוחר יותר, אך היא היתה קמה!!!

 

[נועה לביא]

איזה קשקוש!

אדם שרוצח לא עושה זאת כי יש לו x,y וz אלא בגלל שהוא מקבל את ההחלטה (עם או בלי מניע) לרצוח. אין לי כוח להגיב עוד פעם על הקשקוש המשווה בין הציונות לנאציזם, רק ארמוז לך ש"להיות חוד החנית נגד התרבות הערבית" (או משהו כזה) לא היה אחד מעיקריה של הציונות... זה שמנהיג ציוני x,y,z הייתה דעה q בנוסף לתפיסה הציונית שלו לא אומר שלכל הציונים הייתה דעה q...

 

[taro]

כדאי שתקראי את הכל בטרם תגיבי

קורין טענה שכל מעשיו של האדם מקורן בחומר. לפיכך בחירתו של אדם דומה לבחירתה של אמבה. מובן שאין לך כוח, אף פעם אין לכם כוח, בגלל זה גם ההנחה המטופשת הזו מעולם לא הופרכה על ידיכם. נראה שאין לכם תשובה מלבד התחמקות. באשר ל"חוד החנית נגד הברבריות הערבית" - זה דווקא נמצא באחד מכתביו החשובים של הרצל שמהווים בסיס לציונות. בכל מקרה, מובן שזו לא הייתה השאיפה הציונית, אלא נראה יותר שהדבר היה תירוץ כדי למצוא חן בעיני הבריטים, הצרפתים והגרמנים, אך זו התפיסה הציונית. הסבל הערבי זניח לעומת הסבל היהודי. אחד הטיעונים החשובים של הציונים בזכות זכותם על הארץ הוא העובדה ש"אנחנו עבדנו את האדמה הזו, אנחנו בנינו אותה, אנחנו הפרכנו אותה. מה הם עשו כאן לפני שבאנו? כלום!". הציונות היא תנועה קולוניאליסטית - היא דוגלת בטרנספר של אוכלוסיה יהודית לארץ שכוחת אל בה יושבים אנשים לא מפותחים. לא היית רואה בקשה למדינה בלב מדינה אירופאית (משאלת לב - כן, התנחלויות בלבם על מנת להקים מדינה - לא) אבל באוגנדה, קפריסין, פלשתינה וכו´ - כן.

 

[preacher]

בינתיים,

לא ראיתי שמישהו השתכנע מהטיעונים שלך. הרי אתה יוצא מראש מגישה אחרת בה האסתטיקה חשובה יותר ממעשים, מה שהיטלר אמר לא חשוב לנאציזם וכו´.

 

[taro]

ולמה אף אחד לא השתכנע?

כי הוא הצליח לזהות טעויות עובדתיות בטיעונים שלנו? כי הוא הצליח להוכיח כשלים לוגיים? לא. כי סתם לא נאה ולא יאה לו להגדיר את עצמו נאצי. נו, אז חבל באמת, אבל זה לא נקרא "הוכחה". יש אנשים שלא השתכנעו ש*מדעית* (דגש על מדעית) יש אבולוציה. זה בגלל שהם ספקו הוכחות מדעיות? *אני* יוצא מרוש מהגישה הזו? מוזר, אבל חשבתי שמה ש"הרצל אמר מייצג את עצמו בלבד". מעניין שכשזה נוגע בנושאים שלכם זה מייצג את הרצל בלבד, אבל היטלר הוא כמובן כל הנאציזם, וכל הנאציזם הם היטלר. למה שלא תגיד: "נכון, היטלר היה אריסטוקרט, אבל זה לא תקף לגבי שאר הנאצים..."? הרי אתה שופט את הנושא בצורה אובייקטיבית, לא? ובאשר להאסתטיקה חשובה מן המעשים - בתור אנשים שטוענים כל הזמן כמה הציונות סולפה, כמה משטר האפרטהייד, מעשי הגירוש ורצח העם שהציונות עשתה הם לא חלק מהחזון הציוני, אתם יכולים להיות מאד צבועים כשזה נוגע לנאציזם. אני מצטער. מה שמנחה אתכם הוא, שוב, לא טיעונים לוגים או עובדתיים, אלא, כמו בכל עניין מוסרי, צביעות ופחדנות אינטלקטואלית.

 

[preacher]

כי אף אחד לא מבין את הטיעונים שלך .

 

[alond]

i second that

אני מנסה. מנסה לעקוב אבל נשבר!! עכשיו אני פשוט פותח וסוגר כדי שהכוכב ליד ההודעה ייעלם... ועצוב לי שזה כך...

 

[taro]

לא מבינים או לא רוצים להבין?

מעניין. כשהיטלר מדבר על גזע, זה מובן וזה ברור. ידוע שאם היטלר מדבר על גזע, כל הנאצים מאמינים בגזע. כשהציונים מדברים על גזע, פתאום זה לא ברור. פתאום משה הס מייצג את עצמו, המילה "גזע" היא טעות כתיב בכתביו בהרצל, ובכלל, הרצל היה אדם דתי מאד, כי הוא טוען שהדת היא הדבר היחיד שהופך יהודי ליהודי... כשהנאצים שונאים חלשים, זה ידוע וברור. כשהציונים מביעים את מלוא הבוז לחולשה החולנית של העם היהודי, פה אתם מתחילים לגמגמם. אני מצטער. העובדות ברורות מאד, וכל מי שמאמין ב A=A, יכול לזהות סימטריה. זה לא נראה כאילו אתם לא מבינים. זה נראה כאילו אתם לא רוצים להבין. וכרגיל, צביעות ופחדנות אינטלקטואלית.