ל korinalir

[taro]

כזכור לי, אתה די רצית לשלול מהם

ובכן, אם לגנב אין בעיה שיפגעו בגנבים, אין סיבה שיהיה בעד כלא, אבל לא בעד גולאג.

 

[רון סי]

לא לשלול, חלילה

לחייב אותם להיות יצרניים, איפה שהם יכולים להיות כאלה. לדעתי, גם מי שבעד להתנות הטבות לחרדים בתפוקה שלהם, לא מתכוון להקטנת ההטבות אלא להגדלת התפוקה, וזאת מתוך נסיון לקבל תפוקה ממישהו שמסוגל לזה אבל לא רוצה מסיבות "לא רלוונטיות" (לדעת החילונים). ודאי שיש לו סיבה להיות נגד גולאג, לאור העובדה שהוא מצפה מתי שהוא להענש על מעשיו... הוא מקווה שלא, ומשתדל שלא, אבל לך תדע מה ילד יום.

 

[taro]

אם הוא מצפה להענש

אזי הוא גם ירצה לפעול נגד הכלא. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות - מצד אחד הוא מצפה להענש, מצד שני הוא יודע שהוא צריך להענש. אם הוא לא רוצה לקבל עונש, הוא ישאף לשנות את החוק למקסימום מעצר בית. אם לא, אז הוא יכיר בגולאג כתורם ויעיל בהרבה. באשר לחרדים - חיובם משמעו, שלהיותם חברים בחברה יש ערך רק כל עוד הם תרומים לך (שאחרת אין סיבה לחייב אותם, אלא רק לבקש מהם).

 

[רון סי]

אבל הוא צריך לפתור דילמה

מצד אחד הוא רוצה הגנה בפני גנבים, ובשביל זה צריך מערכת ענישה. מצד שני הוא בעצמו מועמד לענישה. אז הוא צריך למצוא את שביל הזהב בין האילוצים האלה, וזה מוביל לכלא, שהוא יחסית עונש נסבל אך לא רך מדי. בקשר לחרדים, מדובר על לחייב אותם לבצע את מה שביכולתם האובייקטיבית. חרדי נכה לא יחוייב לשרת בצה"ל, אלא יקבל הטבות בלי תנאי, ממש כמו חילוני נכה.

 

[taro]

עשר שנים בכלא הן עונש נוראי

למה לא להגביל ענישה לגנב ב-3 שנים? ואגב, מעצר בית הוא הרבה יותר קל. גם נכה יכול לשרת בצה"ל. הוא יכול להיות פקיד, הוא לא חייב להיות לוחם. גם אותו לחייב?

 

[אנדר וויגין]

אתה לא מבין את צהל

צהל לא רוצה את מי שגורם לו לבעיות ונכה יגרום לו לטרחה רבה, ויהיה עדיפ לצהל לא לגייס אותו כמובן שתלוי מה הוא יכול לעשות יש נכים בדרגת 10 אחוז ויש נכים 100 % שלא יכולים להיות פקידים ובקושי יכולים להסתדר בעצמם ברור שאותם לא תכריח לבצע משימות בלתי אפשריות, ולכן גם צהל לא רוצה לקבל במחזור אחד חרדים רבים הוא היה מעדיפ אותם טיפין טיפין ולא שעכשיו יהיה חוק שיכריח את כולם להתגייס עכשיו, וגם מבחינת צהל זו טרחה רבה כי הרי צריך להכשיר במיוחד בשבילהם את המטבחים והרי ברור שלשרת בבסיס עם חיילות לא ירצו, ולכן אוכלוסיות מסוימות צהל לא רוצה ולא ירצה. (כמובן שבצהל לא מחליט אדם אחד)

 

[רון סי]

עשר שנים זה באמת עונש לא קל

אבל עדיף על מחנה עבודה עם עבודות פרך, שלא לדבר על מוות... לגבי צה"ל: אין לי מושג. יש שם אנשי מקצוע שקובעים מי מתאים להם ומי לא ונדמה לי שעל נכים הם מוותרים.

 

[taro]

גם 3 שנים עדיפות על 10, ומעצר בית

עדיף על 3. למה לא ללכת על זה? בצה"ל גם לא רוצים גיוס חרדים, ומעשה, לא רוצים גיוס חובה.

 

[רון סי]

בנקודה מסויימת צריך למצוא איזון

בין חומרת העבירה לחומרת העונש, כדי איכשהו להשיג את אפקט ההרתעה. מוצאים את זה אנשי מקצוע, לפעמים בתהליך של ניסוי ותעיה, תוך שהם שומרים על עקרון ערך-החיים. יש אמת בזה שצה"ל לא משתוקק לגייס חרדים. אבל המצב כרגע הוא שלאנשי המקצוע בצבא אין אפילו אפשרות לבחון את הענין, ולבחור בין לגייס חרדי ספציפי או לא. המצב התקין הוא שהחרדי יגש ללשכת הגיוס, ושם איש המקצוע ישקול לכאן ולכאן ואולי גם ישחרר אותו. מבחינתי אם צה"ל משחרר חרדים מסיבות מקצועיות, זה בסדר גמור. אם מישהו במערכת חושב שזו טעות לשחרר אותם, שיריב ברמה המקצועית עם זה שחושב שזה בסדר. אבל שהחרדים יגשו ללשכת הגיוס ויהיו מוכנים להתגייס.

 

[taro]

אנשי מקצוע? של איזו מדינה?

ישראל? ארה"ב? ברוסיה הסובייטית הגיעו למסקנה שזו גולאג. בארה"ב יש עבירות עם עונש מוות. החרדים לא צריכים להיות מוכנים להתגייס, כמו שרוב החילונים לא מגיעים בששון ללשכה כי הם רוצים להתגייס. הרוב רוצים שיפטרו אותם.

 

[רון סי]

של ישראל

לדעתי האישית לאמריקאים יש בעיה פילוסופית רצינית עם עונש המוות. נדמה לי שגם הם מרגישים בזה. על הסובייטים אני בכלל לא רוצה לדבר... החילונים לא מגיעים בששון, אבל מגיעים מוכנים לגיוס. שהחרדים יגיעו מצידי גם לא בששון, אבל מוכנים.

 

[taro]

זו הייתה שאלה רטורית

במדינות שונות החוקים משתנים לפי דעות המומחים. השאלה היא למה המומחים הישראלים הם קודם. אולי הגנב ירצה לתמוך בחוק ההולנדי? או האמריקאי? או הסובייטי? החרדים לא מגיעים מוכנים לגיוס כי הם לא ציונים. מה כ"כ קשה להבין בזה? בעוד שהחילוני יודע שהוא עושה משהו חשוב, החרדי לא. לו יש דברים אחרים לעשות.

 

[רון סי]

השקפת עולם דומה

למשל זו ששמה את החיים כערך עליון, תוביל לחוקים דומים. גם האמריקאים לא מוציאים להורג גנבים. לגבי החרדים, זה דיון אחר, שכבר נגענו בו. מחוץ לדיון העקרוני בענין אני רוצה להעיר, שעם כל אי-ציוניותם של החרדים, אין להם בעיה להשתלב במערכת הפוליטית של המדינה הציונית, לנצל את תקציביה ותשתיותיה לצרכיהם, להביע דעתם והצבעתם בעניני בטחון ומדינאות. נכון שזה לגיטימי ונכון שהם לא חייבים להסכים לדרכה של הציונות בשביל לנצל אותה, אבל עם זאת יש מידה לא מבוטלת של ציניות בגישה הזו.

 

[taro]

אני בספק

ארה"ב, המדינה המייצגת את הליברליזם, עדיין מנהיגה בתוכה עונש מוות. זו לא ציניות. גם המדינה הציונית נבנתה בכפסים בריטים ועדיין אין לציונים בעיה להלל את הלח"י והאצ"ל. אין פה שום ניצול - לא צריך לאהוב את האיטליז שלך אם הבשר שלו טעים. בקשר להצבעות בטחון וכו´ - בשביל זה משלמים להם כסף. הם מצביעים עם מי שהם נמצאים.

 

[רון סי]

ההבדלים הם בקצוות

עונש המוות הוא נדיר מאד גם בארה"ב. מחיפוש זריז ברשת מצאתי שמ-1973 עד 2000 הוצאו להורג בארה"ב 598 בני אדם, וזה מתוך 6707 עליהם נגזר העונש הזה. (עד 2002 הוצאו להורג 772 רוצחים). המוצא להורג האחרון קיבל את גזר הדין ב-1985. במדינות רבות שם אין בכלל עונש מוות, אם כי ברובן יש. מכאן שגם האמריקאים לא מזדרזים להוציא אנשים להורג. בכל אופן, לכן אמרתי שעדיף לגנב לקבל את דעת אנשי המקצוע הישראלים.

 

[taro]

הגנב יכול גם לקבל את חוות דעתם

של אנשי מקצוע ממדינות אחרות, אם יגלה שהם ממליצים על שנה מאסר. ואם יקום ממוחה שידבר על מאסר בית, עדיף שיקבל אותו. עונש המוות אינו נדיר בארה"ב, הביצוע שלו לפועל לוקח זמן, מסיבות שונות (תנאים טכנים, ערעורים, וכו´).

 

[רון סי]

מי שידבר על מאסר בית...

לא יהיה מומחה, משום שהמלצתו לא תשיג תוצאות בתחום האכיפה. שים לב למספר ההוצאות להורג בפועל מול מספר גזרי-דין מוות. כנראה שמצב שמה הוא שונה מאצלנו, והמומחים שם חושבים שבמקרים (נדירים) יש צורך בגזר דין מוות. הגנב יכול לקבל את חוות דעתם של מומחים של כל מדינה - שבה הוא חי. אין הרבה טעם לגנב הישראלי לתמוך בחוות הדעת של המומחה האמריקאי. גם לא כדאי לו (מסתבר).

 

[רון סי]

אולי צריך להבהיר את המספרים...

אם הבנתי נכון את הטבלה, ה-6000 שלא הוצאו להורג זכו בערעור או נחונו. זה לא שהם מחכים למותם.

 

[taro]

אז?

אז התברר שלפי החוק האמריקאי, אין סיבה להפעיל נגדם עונש מוות. ועדיין יש חוק ספסציפי ביותר, שכל מי שעונה על הקריטריונים המסויימים שלו, יקבל עונש מוות. בקשר לדבריך על המומחים - אולי לא האמריקאים, אבל הוא יכול את הצרפתים, הבריטים, הדרום אפריקאים וכו´. ואגב, מה זה "לא יעיל"? גם היום יש פשיעה. גולאגים למשך חמש שנים במקום 10, יכול להיות יעיל בהרבה. אני יודע שאם הייתי גנב, הייתי מעדיף שהעונש יהיה מקסימום 3 שנות מאסר.

 

[רון סי]

זה, אגב, הסבר שונה לערך האדם

מההסבר שנתתי למעלה, שקשור לערכו של אדם כתוצאה מקרבתו אליך ויחסו הרגשי. אבל הוא לא הסבר סותר, אלא משלים. זה רק מראה שיש יותר ממניע אחד לכבד את חייו נטו של הזולת.