ל korinalir

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

taro

New member
ל korinalir

לא כל האבנים חייבות לפול; על הירח למשל, אבן לא תפול. א-ב-ל, בטמפרטורה מסויימת, בלחץ מסויים, עם מסה מסויימת וכו´ וכו´, היא חייבת לפול בזווית הזו והזו ובמהירות הזו והזו. זו החוקיות שבמדע. אם הבחירה כפופה למדע, הרי שהיא כפופה לחוקיות שלו, ובכך לא שונה מכל חוקיות ביו-פיסיקלית-כימית אחרת. לא כל אדם חייב לרצוח, אבל כל אדם שיש לו X חומרים ב-Y כמויות בזמן Z, ירצח. את לא נעלה יותר על מי שתופס את המוסר אחרת, אבל מה עם כאלו שמכירים בכך שהמוסר שלך הוא המוסרי, אבל בזים לו? לא יודע אם כל הרבנים משתמשים בעם סגולה, אבל עם סגולה אינה התנשאות. עם סגולה פירושו עם מיוחד - לטובה ולרעה. העם המיוחד הזה די בחר להיות מושפל ולחיות חיים סגפניים, מה שלא מראה על התנשאות. אולי יש כאן נטייה מרטירית לקדושה מעונה, אבל אני חושב שזה די מתבקש. באשר לשואה - את טענת שהציונות נבעה מהשואה, הציונות נבעה הרבה לפני משאיפות לאומיות. בכל אופן, הטיעון שלך מעלה שאלה כבדה: האם להתנגד לנאציזם בכך שנקבל את דרכיו, או האם נתנגד לו בכך שנתן לו לצמוח? זו אכן שאלה קשה, וייתכן שבצדק על העם היהודי לבחור בדרך של קבלת התפיסה הנאצית. עדיין אין זה משנה את העובדה שהציונות הייתה המרת הרעיונות האלו לעם היהודי.
 

korinalir

New member
בסדר

תראה אתמול בל"ג בעומר היה לי ולחברי דיון על מוסר ועל ענישה. מסקנה אחת של מישהו שאהבתי היתה כזאת: אין ענישה לא צריכה להיות ענישה מישהו יבין שמה שהוא עושה לא בסדר רק אם זה יבוא ממנו. לכן כלא לרוצח זה לא ענישה (כי לפי התאוריה המדעית זה לא היה תלוי בו) אלא אמצעי להרחיק אותו מהחברה שלה הוא מזיק ותו לא. תשאל אז למה לא פשוט להרוג רוצחים? כי ל*דעתי* ולפי המוסר שלי שלאף אחד וגם לא למדינה צריכה להיות זכות להטיל עונשים גופניים מכל סוג בכל זמן. גופו של אדם הוא שלו תמיד החופש שלו רק בתנאי שהוא לא מזיק. מה אם ההשוואות של גויים לבהמות? גם בזה רוב הרבנים תומכים ויש גם מקורות לזה. הציונות לא צמחה מהנאציזם אבל רק ב"זכותו" היא הצליחה להשיג את מטרותיה ללא השואה יתכן שעד היום לא היתה קמה לנו מדינה או שהיתה קמה רק לפני מספר שנים מועט פשוט אף אחד לא היה מבין את הנחיצות הברורה להגן על העם היהודי מפני השמדה ללא השואה. אני לא מסכימה עם כל דרכיה של המדינה אבל זה היופי בדמוקרטיה אני יכולה להתנגד לה. אני יכולה ללכת להפגין נגד הכיבוש (וגם נגד הכפייה דתית
) ומבחינת המוסר שלי אני והרבה כמוני די קרועים בין הדעות הליברליות שלי ואמונה בין שוויון בסיסי בין בני אדם לבין הידיעה המוחלטת שאם תקום כאן מדינה ליברלית כמו שאמרת, לא יהיה כאן רוב יהודי וגם לא ריבונות יהודית ואז היהודים ירדפו שוב. אז אפילו שזה לא הכי מוסרי גם מבחינתי, ציונות זה הדבר היחיד מדינה יהודית זה חובה. לא יודעת מה איתך אני לא רוצה להיות קדושה מעונה בשביל אל שאני לא מאמינה בו.
 

taro

New member
למה באמת לא להרוג?

האדם נבדל מבעה"ח בכך שיש לו את יכולת הבחירה, ובכך שיש בינו לבין בני מינו הסכם מוסרי. אם האדם לא שונה מכל יצור חי אחר, אפשר פשוט להרוג אותו אם הוא מזיק. את החיידק הורגים, את העכביש הורגים, את הכריש הורגים. אם את אומרת שרוב הרבנים תומכים בכך, נא הביאי מקורות. לזרוק הכללות לאוויר זו לא חוכמה. גם אני יכול להגיד "רוב אנשי הרוח החילונים דוגלים בזה גם". זכותך לא להיות קדושה מעונה, אבל זה לא סותר את ההשוואה ציוניזם=נאציזם, זה רק אומר שהיא הכרחית.
 
למה לא להרוג?

פשוט, כי הוצאה להורג זה דבר בלתי הפיך. ואם נאפשר הוצאה להרוג על כל מקרה רצח לפחות סטטיסטית נקבל אנשים חפים מפשע מתים... לאייכמן בהחלט הגיע למות (בעצם, הגיע לו הרבה יותר גרוע מזה. לפחות מוות בעינויים כפי שגרם לרבים בשואה) ולכל נאצי אחר שהועמד/יועמד לדין, והייתי שמחה אם פרט לנאצים היו מחילים הוצאה להורג גם על מפלצות שרוצחות בשביל הכיף כמו רעי חורב וסיגלית חיימוביץ´... אתה מוכן להסביר לי מה הקשר בין מה שקורין אמרה (שהמדינה קמה כתוצאה מהשואה, מה שאני כמובן מסכימה איתו) לבין ההשוואה הטפשית שלך ציונות=נאציזם?
 

taro

New member
מה ז"א למה לא?

כשיש גידול, כורתים גם חלקים בריאים מהגוף. אם הכל שאלה של חומר, אין משמעות להיותו של אדם חף מפשע או פושע, פרט לעובדה שאחד יש להרחיק ואחר לא. לפיכך, אין כל משמעות מוסרית לטרנספר, להוצאה להורג או לכל פעולה אחרת שסופה היא פגיעה באוכלוסיה שלא עשתה נזק. אין לי כוח להסביר יותר. די, נמאס. אם את רוצה, תתגלגלי לעמוד 5, שם מצוייה ההשוואה לנאציזם. ההשוואה הזו הועלתה פה מספר פעמים - על ידי ועל ידי אגנס - ואף אחד מכם עדיין לא הצליח להפריך אותה. בכל אחד מהת´רדים האלו התגובה שלי - או שלו - מתנוססת אחרונה. לא נוח, לא נעים, אבל דווקא ההפרכה שלכם - כל עוד לא הצלחתם לבסס אותה - דוקא היא המטופשת.
 

korinalir

New member
למה לא להרוג?

כי אסור לתת לאף אחד כוח על גופו של מישהו אחר גם לא למדינה. את החיות הורגים טוב זאת כבר תפיסה שרווחת ברוב העולם שאדם נעלה לחיות. אני לא יודעת אם אני מסכימה לה בנתיים אני לא צמחונית. בכל מקרה יש מספיק צמחונים טבעונים שיגידו לך שאסור להרוג כריש\עכביש וכ"ו ואני אומרת לך שאין שום סיבה לרצוח יצורים חפים מפשע גם אם הם מזיקים. זה לא מוסרי לפי המוסר שלי. צריך רק למנוע מהם להזיק. אני אביא מקורות עוד מעט...אני אלך לחפש
 

preacher

New member
זה שהאדם לא הורג,

לא נובע ממוסר. המוסר בעצמו הוא פורמליזציה של האופי האנושי הבסיסי - האדם הוא חיה חברתית ולא רוצח בודד, והוא לא הורג את בני מינו באופן טבעי. להפך, אדם לרוב יפעל לטובת החברה (=שבט) בה הוא חי. לרגש של אדם לפרטים האחרים בחברה שלו קוראים אמפתיה, ויש אנשים שמפתחים אמפתיה גם לחיות, בעיקר אם הן מפגינות התנהגות שמזכירה אדם בצורה מסוימת, ובגלל זה אנחנו לרוב לא הורגים חיות כמו כלבים חתולים ומתנגדים להרג קופים ודולפינים (אבל לא אכפת לנו מתמנונים עכבישים וג´וקים). אז למה יש כל כך הרבה רוע בעולם? כי אנחנו כבר מנותקים מדרך החיים השבטית. לא שזה רע - זו עובדה וצריך להתמודד איתה. ההזדהות של הרבה אנשים מוגבלת למשפחה שלהם. המוסר התפתח במדינות, בהם מספר האנשים בחברה נהיה גבוה מדי בשביל שהאינסטינקטים החברתיים האנושיים יפעלו והיה צורך בפורמליזציה שלהם ובמערכת אכיפה. וכיום יש התחלה של מערכת אכיפה בין-מדינית. קשה להגיד אם בני אדם "חשובים" יותר מחיות. מבחינת אינטיליגנציה, אנחנו יותר חכמים בצורה משמעותית מרוב החיות אבל זה לא בדיוק קריטריון: הרי אנחנו לא הורגים מפגרים. אבל אנחנו חשובים יותר לנו, כמו שהפרות חשובות יותר לפרות - והמוסר שלנו הוא מוסר אנושי. אסור לזכור שלחיות עצמן אין כמעט רגש כזה. את המוסר האנושי אי אפשר להשליך על אריה: אי אפשר להגיד לאריה לא לאכול חיות אחרות כי זה לא בסדר.
 
לא נכון ,ודבר חשוב נוספ

"האדם הוא חיה חברתית ולא רוצח בודד, והוא לא הורג את בני מינו באופן טבעי" הבעיה במה כונתך טבעי האם חברות(=שבט בשבילך) שבמשך אלפי שנים נוהגים ל"אכול זה את זה"(קניבלים), וגם חברות שנוהגות כך כיום ייחשבו מעשיהם לטבעי בעינך?ואם לא אז בכלל איפה תוכל למצוא דוגמא מעולם החי\צומח של "הורג טבעי"?(אשמח לכמה). כאשר לנושא עונשי המוות הבעייתיות שאני רואה בזה היא: חוסר הוודאות בנושא(חפים מפשע נפגעים) והסופיות של המעשה שלמעשה קשורים זה בזה ,אך אם נניח מצב בו בעזרת המדע אפש רלדעת בוודאות אם אדם רצח וסיבותיו אזי אין שום מניעה ,לדעתי, להטיל עליו עונש מוות. כמו שבארהב אפשר להטילעונש מוות במקרה של רצח מדרגה -1 אינני רואה סיבה לא להחיל עונש זה במדינות המערב, ולמרות שטענו פה שפגיעה פיסית אסור שתיעשה עי´ המדינה מה תאמרו על אדם שלא מסופק לו בכלא המזון אליו הוא רגיל וכתוצאה מכך הוא סובל בריאותית?האם פה אין נזק גופני? והדבר החשןב:רק רציתי שיספקו לי הוכחה לקיומו של המוסר הרי זה משהו לא מוחשי לא ניתן למדידה המדע אל יכול להוכיחו אז האם הוא קיים או לא?(הנושא מתקשר כמובן לאלוהים ולהוכחות שביקשו פה לקיומו).
 

preacher

New member
קניבלים לא אוכלים זה את זה

מעבר לעובדה שקניבליות כמעט לא קיימת, הם תמיד אוכלים אויבים שלהם - אנשים משבטים אחרים. הקניבליות, צריך לזכור, מבוסס על ה*אמונה* שלהם שאכילת אויב מעבירה לך את כוחותיו. קשה להגיד ש*אמונה* זה משהו טבעי. בכל אופן לא השוויתי טבעי עם טוב ורצוי ומלאכותי עם רע ולא רצוי. "הורג טבעי" בטבע - באמת אין הרבה חיות שהורגות את בני מינן. ג´וקים אוכלים אחד את השני, ויש חיות בהן הזכר הורג גורים של זכרים אחרים, אבל לא הרבה. זה דווקא מחזק את הטענה שלי - חיות (ובני אדם) לא הורגים את בני מינם. מבחינה אבולוציונית הסיבה היא פשוטה: חיה שהורגת את בני מינה תיכחד מהר מאוד... ע"י עצמה. לגבי עונש מוות אתה צודק אך דובר על הרג באופן כללי. השאלה הקבועה של טארו (ותאיסטים באופן כללי) היא כזאת: נניח שנוצר מצב בו אני יכול לרצוח אדם, כשכתוצאה מכך תבוא לי תועלת (נאמר, עושר רב) ואני בטוח ב-100% שלא יגלו אותי ואני לא אענש. התאיסט לא ירצח כי אלוהים אמר שאסור. למה שהאתאיסט/מטריאליסט לא ירצח? התשובה שלי היא שאי אפשר למצוא סיבה תועלתנית למה לא לרצוח, אבל האדם מונע ע"י הדחפים החברתיים ולא רק ע"י דחף אנוכי - הוא יכול לחוש אמפתיה כלפי בני אדם אחרים, ולכן לא ירצח. המוסר הוא רעיון. אין לרעיון קיום ממשי שניתן להוכיח. אתה מבקש, אולי, הוכחה לתקפותו?
 

taro

New member
ברור שצריך למנוע מהם להזיק

לא אמרתי לפגוע סבתם עכבישים או כרישים, אלא בכאלו שמסכנים את האדם. לא תחששי לפגוע בתא גוף בריא אם יש סרטן. למה לא לפגוע באדם חף מפשע? בהעדר בחירה חופשית, מהי העליונות הטבועה בו?
 

korinalir

New member
אין עליונות

אבל אם הוא לא מזיק למה לפגוע בו? אני נגד פגיעה ובעד מינימום התערבות בחיי הפרט רק בתחומים שלגמרי צריך התערבות אז היא חובה. לא הבנתי מה הקשר לדימוי עם הסרטן אני אוציא את הגידול רק אחרי שכבר יהיה סרטן לא מכל מי שבקבוצת סיכון לחלות.
 

taro

New member
לא לזה התכוונתי

אמרת שאת נגד עונש מוות, טרנספר וכו´, כי זה פוגע גם בחפים מפשע. אמרתי, שגם בטיפול בסרטן, מוציאים תאים "חפים מפשע". אם האדם הוא לא יותר מאוסף של בליוני אטומים, ערכו לא שונה מזה של תא. כיוון שאין לאדם שום בסיס מוסרי (שהרי הכל הוא רק תוצאה של חוקיות פיסיקלית), יש לנהוג בו כפי שנוהגים בכל חומר אחר - טייפון, חיידק או סלע.
 

korinalir

New member
אה טוב

תא הוא חלק מאורגניזם גדול יותר אין שום סיבה לחסל סתם תא "חף מפשע" אם זה לא למען הצלת הגוף השלם. אנשים הם אורגניזם בפני עצמם ועד כמה שידוע לנו לא חלק מאחד יותר גדול. במקרה שמספר אנשים מרכיבים מנגנון יותר גדול (צוות של ספינה, טנק מטוס וכ"ו) בהחלט יתכן מצב שבו אחד יקריב עצמו למען הצלת המנגנון כולו. התא מקריב את עצמו למען הצלת הגוף כי בלי הגוף גם יתר התאים ימותו כך שניתן להניח שאם היה לתא בחירה הוא היה מקריב את עצמו או מן הראוי שיקריב את עצמו כי אחרת הוא ימות בכל מקרה (רעיון לסרט אקשן דרמטי "סיפורו של תא סרטני"
) חוץ מזה אדם הוא בכל זאת יותר מדומם נכון שניהם מורכבים מאותו חומר אבל התודעה המפותחת של האדם משפיעה על האפשרויות שלו. מבחינתי אסור להרוג גם רוצחים שבטוחים ב100% באשמתם אז זה בכלל לא רלוונטי. הסברתי כבר למה זה המוסר שלי. אבל תנסה את הטיעון הזה אצל חלק מהחילונים האחרים שכן תומכים בעונש מוות לאשמים המוחלטים.
 

taro

New member
מה הערך הזה שיש לאדם?

לאדם אין שום ערך אם הוא לא יותר מאמבה חכמה. אם אפשר לכרות שד כדי להציל גוף בגלל כמה תאים מסרטנים, אפשר להפציץ את ג´נין אם צריך לנצח בקרב, ואפשר להוציא להורג גם אם זו טעות, אם זה יעזור.
 

preacher

New member
אבל אתאיסטים לא מאמינים שהאל קיים

האם אתה מאמין שבני אדם לא קיימים?
 

taro

New member
העובדה שאדם קיים לא אומרת שיש לו

ערך. גם HIV קיים. אז?
 

taro

New member
כשתהיה מובן ותצליח לבסס את דבריך

אולי אקלוט. עד אז האמירה "אם אני מאמין שהאדם קיים, זה מחייב שיהיה לו ערך", נשארת במקומה יחד עם "אניח יודע שיש מחלה בשם איידס, לפיכך יש לה ערך". ואם הערך של האדם הוא אקסיומתי... נו, אז נחמד לראות כיצד מפריכים את נחיצות קיום המצוות בזכות ההגיון והתבונה, אבל יכולים לעצור אותם כשזה מתחיל לסכן דברים לא נוחים לכם.
 
למעלה