ל korinalir

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

korinalir

New member
טוב אני אענה

אני משייכת את עצמי רק אל בני האדם על דרך השלילה כלומר אני לא רואה את עצמי נעלית על אף בן אדם אחר בעוד אני כן חושבת שהתודעה המוגברת שלי נותנת לי איזה סוג של נעלות על בעל"ח (לא להרוג אותי אני יודעת שחלק מתנגדים לגישה הזאת) כמובן שזה עדיין לא אומר שיש לי זכות לפגוע בהם סתם. האמת היא שאני די בתהליכים של גיבוש דיעה אז אולי היא תשתנה
 

taro

New member
ז"א שזה לא קשור לעצם היותך חברה

בקבוצה מסויימת, אלא לעצם מהותך כאדם. את טוענת שתודעה מוגברת שמה אדם אחד מעל אדם אחר. האם את ואני נעלים על האדם המפגר?
 

korinalir

New member
מובן שלא

אדם מפגר הוא לא חיה הוא אדם מפגר הוא עדיין אחד מבני מיני ואם תרצה חלק מה"עדר" שלי ישנן גם חיות שמגנינות גם על החולה והחלש בעדר ואני חושבת שבני אדם הם חיות כאלה. אני מרגישה צורך להגן גם על המפגר כי אני רואה אותו כחלק מהחברה שלי אני לא רואה את עצמי נעלה על אף אחד פרט לחיות (וגם זה לא מוחלט לפעמים נראה לי שהחתול שלי יותר חכם ממני) והאמת זאת די בעיה מוסרית ביני לבין המוסר של עצמי כשאני אכריע בנושא אני אגיד לך כרגע אני מרגישה קצת לא טוב שאני אוכלת בשר אבל נראה לי שאני אמשיך בזה בנתיים. בכל מקרה אני לא רואה את עצמי נעלה על אף אחד פרט לאלה שאני אוכלת וגם זה לא בלב שלם אז ככה שאני לא רואה את הרלוונטיות של האדם המפגר אלא אם התכוונת שאני אוכל אותו
תודעה מוגברת הכוונה תפיסה של דברים שחיות אינן תופסות תקשורת אנושית שהיא מורכבת יותר למרות שיתכן שאנחנו פשוט לא מבינים את התקשורת של בעל"ח...
 

taro

New member
אם הבנתי נכון

אזי מה שמעניק לאנשים ערך הוא לא דירוגם על סולם כלשהו, אלא מהות פריורית שכבר נמצאת בהם. עדיין אינני מבין מדוע את מעניקה להם ערך רק משום שיש לך תקשורת איתם.
 

korinalir

New member
בקיצור?

ככה. ככה זאת כן תשובה
ככה נראה לי זה הקריטריון שלי לערך כרגע יש סיכוי שזה ישתנה. המוסר שלי לא עליון ולא מוחלט הוא חשוב ומוחלט רק בשבילי אז אני לא צריכה לתרץ אותו.
 

preacher

New member
בואנה, אתה סלפן שזה משהו

אנחנו מדברים על שני דברים במקביל: השימוש באמפיריקה, והעניין של ערך. דיברתי על קיום בהקשר לאמפיריקה - והנה אתה מעביר את זה לעניין הערך. ביגון כנראה ידע מה הוא אומר (שוב ושוב שוב, יש לציין). אז לא אמרתי שיש לאדם ערך כי הוא קיים. אין טעם בכלל לדבר איתך על ערך כי ההגדרה שלך ל"ערך" היא חסרת משמעות לאתאיסט.
 

taro

New member
דווקא נראה שאתה מסלף

אתה מנסה בכוונה להסיט את הדיון, ולא עונה על השאלה. שוב אשאל: על מה נסך הערך שלך לאדם? לערך הזה אין חיזוק לוגי, תועלתני או אמפירי. אם אין לך תשובה, פשוט תגיד. אבל ההתחמקויות שלכם סחור סחור, "אני לא מבין", "מה קשור גזע לגזענות", "המוסר שלי מעוגן במשהו בלתי נתפס, ערטילאי, נצחי, שלא תלוי בי, אבל זו בכלל לא מחשבה תאיסטית" וכו´, מתחילות להגעיל. אם אתם רוצים לגרגר במורד גרונכם יענים וחזירים בשבת, פשוט תגידו. אבל נא להשאיר את ההילה ההגיונית והמוסרית בחוץ.
 

preacher

New member
למה לכתוב מחדש?

הרי כבר כתבתי, למטה. קצת העתק-הדבק והנה: אני מרגיש שחיי אחרים הם בעלי ערך. זו התחושה שלי. אני לא יכול לשנות את ההרגשה של עצמי אפילו אם רציתי. אני יכול לנסות להסביר את זה ולהצליח, או לא, אבל זה לא משנה את העובדה שאני חש שחיי אדם הם בעלי ערך. אם אתה רוצה לסתור את זה תצטרך להראות לי שאינני מרגיש כך. לגבי סיבה למה אני מרגיש כך, אני מניח שבני אדם התפתחו כך - שהם מרגישים אמפתיה לבני אדם אחרים, כתוצאה מזה שבני אדם התפתחו כיצורים חברתיים. אם היינו מתפתחים מנמרים או תנינים, מי יודע איזה מין ויכוח היה לנו עכשיו. אבל המציאות היא כזאת, שבני אדם הם יצורים חברתיים ולרובם בני אדם אחרים (לפחות חלק מהם) הם בעלי ערך. ***סוף ציטוט*** דרך אגב טארו, הדברים שהבאת במרכאות - מי בדיוק אמר אותם? אני לא. אהה כן - אתה אומר אותם כשאתה טוען את טענות החילונים בשבילם.
 

taro

New member
אם היית קורא היית רואה של מי הציטוט

של קורין. אבל זה בסדר, גבר השלמתי עם העובדה שאתה קורא מה שנוח לך. אגב, כדי שלהבא לא נתפח שוב את הדיון הזה בנימה של "עדיין אל הוכחת שום דבר" - ההודעה האחרונה בנושא הצביעות שלכם לגבי הציונות היא, כמה (לא) מפתיע, שלי. אז להבא נא לזכור, שחובת ההפרכה היא עדיין עליכם, כמו בכל החודשים האחרונים. המממ.... אז הערך הוא על סמך מה שאתה מרגיש? אדרבא. האם אתה מרגיש לפעמים פרצי זעם? נקמנות? טינה? איבה? קנאה? אם לא, אזי באמת אתה אדם יוצא דופן. אם כן, מדוע אינך נוהג לפי מה שאתה מרגיש?
 

preacher

New member
דיברתי על

"המוסר שלי מעוגן במשהו בלתי נתפס, ערטילאי, נצחי, שלא תלוי בי, אבל זו בכלל לא מחשבה תאיסטית". זה לא ציטוט של קורין. בדקתי. היא אומרת בדיוק ההפך. לפעמים יש לי פרצי זעם. לפעמים אני נוהג לפיהם. אבל לרוב אני מתגבר על זה. בדיוק כמו כל אדם אחר, דתי, חילוני או מה שלא יהיה.
 

taro

New member
אה, זה לא ציטוט :)

זה היה אמור להיות חיקוי :) אם אתה מתגבר על זה, סימן שהעובדה שאתה מרגיש משהו לא אומרת שהוא מוצדק. לפיכך, אם אתה מרגיש אמפתיה, זה לא אומר שזה מוצדק. אם אתה בכל זאת מרגיש אמתפיה וחושב שהיא חשובה בלי שום סיבה נראית לעין, אז כשאתה מנהל שיח אובייקטיבי עם אדם דתי (והרי אתה חייב לנהל שיח אובייקטיבי עם מישהו שלא בא מאותו עולם ערכים שלך), נא להשאיר את האמפיריקה בצד, שהרי הודית שהיא לא עקרונית.
 

preacher

New member
אתה לא תופש

מה זה מרגיש אמפתיה וחושב שהיא חשובה? אני לא יכול לנתק את עצמי מהרגש שלי. הם אותו הדבר. כאילו שאני אגיד שזה שחצילים לא טעימים לי לא אמורים להשפיע על השנאה שלי לחצילים. אתה יכול באותה מידה לשכנע אותי שחצילים לא צריכים להיות לא-טעימים. שאין לי שום סיבה לשנוא את הטעם שלהם. אבל בסופו של דבר, אני שונא חצילים - ואני מרגיש אמפתיה לבני אדם אחרים. או שאתה מתכוון חשובה בצורה אובייקטיבית כלל-יקומית כזאת? מעולם לא טענתי את זה. אנשים אחרים חשובים *לי*. לגבי אחרים, לא יודע מה חשוב להם. אין לי שום כוונה לנהל דו-שיח אובייקטיבי עם מישהו בעל הנחות יסוד אחרות. נואשתי מזה כבר מזמן, בצבא. אני יכול לנהל שיחות שנוגעות לתופעות בעולם המציאות - האם היתה יציאת מצרים, האם העולם בן 6000 או 13000000000 שנה, דברים כאלה. לגבי דעות וערכים, זה עניין אישי של כל אחד, והדו-שיח היחיד שיש לי עם דתיים בעניין זה הוא דרך הקלפי.
 

taro

New member
לא על זה דברתי

לנימוק "אין אלוהים כי לא ראיתי אותו" אין שום משמעות כשם שאם אני אומר "אין אהבת אדם כי לא ראיתי אותה", אזי הנימוק הזה יהיה ריק מכל תוכן. אם אתה לא רואה באמפיריקה משהו אובייקטיבי, אזי כדאי שהדיון יסב על מישורים אחרים.
 

preacher

New member
לא נכון.

לדעתי ההשוואה שלך לא נכונה. אלוהים מתואר כקיים בנפרד מהאדם. אהבת האדם היא רגש שחש האדם; אלו שני דברים מקטגוריות שונות ואי אפשר להשוות ביניהם.
 

taro

New member
למה לא?

העובדה שהם דברים שונים לא אומרת שהאמפירות וההגיון חלים על אחד ועל האחר לא. אם אתה בוחר בדרך חיים מסויימת שאין לה ביסוס הגיוני מעבר למה שאתה מרגיש, אל תבקר דרך אחרת - שפועלת באותה דרך - על סמך טיעונים לוגים ואמפירים.
 

taro

New member
אבל אני בספק:

"כבר היום יש לנו עדויות מסיביות שהעולם נברא לפני מיליארדי שנה. זה לא משנה להמון אנשים. אנשים מקבלים עובדות שנוחות להם, לא עובדות נכונות." (ציטוט שלך) חשבתי שזנחת את טיעוני האמפיריות וההגיון.
 

preacher

New member
זה שיח פנים-חילוני

דיברנו על מה אני עושה כשאני ניגש לאדם דתי.
 

taro

New member
נכון, אבל עדיין דברת על כך שאנשים

אחרים - שלא שותפים לשיח הזה - לא מקבלים את המציאות ה"אמיתית", או ה"נכונה". לא אמורה להיות אחת כזו. מציאות אמפירית - כן. מדעית - כן. אבל נכונה? וכי מי אתה שתקבע מהו נכון?
 
למעלה