ל korinalir

[preacher]

דתי מאמין בחוקים מסוימים?

לא. דתי מאמין בדת. יכולה להיות דת בלי חוקים ועם אמונה בעל טבעי. אבל אין דת ללא האמונה בעל טבעי בצורה זו או אחרת. חילוני לא מאמין בדת, ולחוקים אין שום קשר. חילוני יכול להאמין בכל ליבו בנחיצותם של כללים מסוימים בלי שום קשר לדת. מה זה חוקים לא מוחלטים?

 

[taro]

כן

לעיתים קרובות משווים את האידיאולוגיה המרקסיסטית לדת, למרות שלא מדברת על העל טבעי. דת הוא אורח חיים אדוק, קפדני וטוטאלי, שבד"כ נובע מאמונה בדבר מה. כבר דברנו על חוקים מוחלטים, לעומת חוקים שתלויים באדם.

 

[preacher]

לא - אתה דיברת

חוק מוחלט הוא חוק בלתי משתנה? או חוק שלא תלוי באדם? מבחינתי היות שאלוהים לא קיים גם חוקי הדת הומצאו ע"י בני אדם וזה שהם לא משתנים לא אומר שהם נוצרו מושלמים מלכתחילה אלא שהם התאימו לתקופה אחרת ולא לזאת.

 

[taro]

אם חוק אינו תלוי באדם, איך תוכל

לשנות אותו? וודאי, אבל החברה הדתית כן מאמינה שהן נובועת מהאל. אני חושב שהחוקים שלך נובעים מהאל גם ולכן לא ניתנים לשינוי, אבל דעתי לא נחשבת. דעתה של חברה חילונית נחשבת.

 

[preacher]

לא אני אישית

נאמר שאלוהים קיים והוא חוקק חוקים, האם הם השתנו עם הזמן? זה הרעיון. חוק מוחלט, נאמר איסור רצח - יהיה תקף תמיד בכל תקופה? או שאלוהים יכול להחליט שרצח ואונס זה בסדר ואף רצוי? ידוע לי שהיהדות מאמינה שהמצוות יבוטלו כשיבוא המשיח או משהו כזה. מה עם החוקים שנוגעים ליחסים בין אדם לחברו?

 

[taro]

אני לא יודע מה עם מצוות אדם וחברו

אבל זה לא רלוונטי. חברה דתית לא יכולה לבטל חוקים, חברה חילונית כן. חברה חילונית נוהגת להגדיר את עצמה "חופשית", אתר חופש קורא לעצמו "חופש", ואני חושב שיש לזה סיבה. ברור שהם מתכוונים לחופש לנסוע בשבת, אבל זה בדיוק הרעיון - חופש מאותם חוקי אתיקה.

 

[preacher]

שטויות

זה כל הרעיון שלך, להיתפס לשם האתר? אולי תמצא איזו גימטריה בשם חופש? איזה רעיון דתי טיפוסי, השם מגדיר את התוכן... שלא לדבר על זה שחברה חילונית לא נוהגת להגדיר עצמה "חופשית".

 

[taro]

חברה חילונית נוהגת בהחלט להגדיר

עצמה כך, שכן "חילוני" שאוב מטרמינולוגיה דתית - "חול" - שהיא גם לא מילה מחמיאה במיוחד. אז בוא אמור לי. חברה חילונית - מעצם היותה חילונית, לא מעצם האידיאולוגיה שהיא מקבלת על עצמה בנוסף - כיתד היא מוגדרת? יותר מכך, הליברליזם כולו - שאני מניח שרובכם כאן נמנים על שורותיו - מדבר על חופש.

 

[preacher]

החברה הישראלית אולי

מה עם זו האמריקאית? האם העובדה שהמלה באנגלית היא secular משנה את אופי החברה לפחות חופשית? אישית, אני לא אוהב להגדיר את עצמי במונח שהוא בעצם שלילה של הדת. יש כאן הנחה מובלעת שהמצב הטבעי הוא כן-דת ואילו החילונים מגדירים את עצמם כלא-דת. המילה חופשי היתה אמורה להיות תחליף ל"חילוני" אבל היא כנראה לא מתאימה אם אתה עדיין מסיק מסקנות מעצם השם. ההגדרה הטובה ביותר מבחינתי היא חוסר הגדרה, כיוון שבשבילי חברה שלא מאמינה בדת היא סתם "חברה" ולא צריך שום דבר מעבר לזה להגדיר אותה. הליברליזם מדבר על חופש אך לא על חופש מוחלט מכל דבר. אתה אמור לדעת את זה. החופש כפוף לערכים אחרים.

 

[taro]

ברור שהחופש כפוף לערכים אחרים

אבל זהו עדיין רעיון של חופש. ברור שלא חופש מוחלט - אנרכיה - אבל חופש. בסופו של דבר, חברה חילונית תשאף להיות אדון לעצמה, וככזו, להשתחרר מחוקים של אחרים (אחרת היא לא אדון).

 

[korinalir]

ונגיד שלערכים שלי אין ביסוס

אז מה? עדיין זכותי להאמין בהם גם אם הם לא הגיוניים. תגיד שזה דבר דתי לעשות לא אכפת לי אתה מפספס את המטרה של חופש שהיא בראש ובראשונה להלחם בכפייה הדתית ולא בדת עצמה (למרות שחלק גם מתנגדים לדת אבל זה לא קשור) תראה אני לא יכולה להוכיח שהערכים שלי קיימים אבל מבחינתי, גם אתה לא. זה שהאלוהים שלך שאני לא מאמינה בו נתן לך אותם זה לא ביסוס. אז שנינו בעצם מאמינים בערכים שאנחנו לא יכולים להוכיח אותם. ההבדל הוא שאני לא מנסה לכפות את שלי על אף אחד ואתה (או הדתיים במדינה) כן מנסים.

 

[taro]

זה כבר משהו אחר

אבל מי שמדבר על מוסר שהוא לא יכול להוכיח, כדאי שיבדוק טוב טוב לפני שהוא טוען כמה המוסר החילוני נעלה על הדתי.

 

[preacher]

נעלה לפי איזה מוסר?

אי אפשר להוכיח עליונות מוסרית של מוסר אחד על אחר - כי "עליונות מוסרית" הוא מושג תלוי מוסר בעצמו. המוסר החילוני נעלה על הדתי לפי כללי המוסר החילוני, מן הסתם. מי שטוען שהוא יכול להוכיח עליונות של מוסר אחד על האחר *ללא שום הנחות מקדימות* מדבר שטויות. והיות שאתה זה שמצפה להוכחה כזו...

 

[taro]

לפי המוסר החילוני

המוסר החילוני כפי שהוא מוצג על ידי חופשניקים שונים, נוטה להתפאר בעצמו כהיותו נעלה - בעיני עצמו - על המוסר שהוא עצמו משתמש בו.

 

[preacher]

...שזה בדיוק מה שאמרתי

אבל כמו שאמרתי, זה חסר משמעות חיצונית למוסר לפיו אתה שופט. בפעם הבאה כשמישהו טוען שהדת לא מוסרית תניח מראש שהוא מתכוון לפי המוסר של עצמו.

 

[taro]

אבל אני מדבר בדיוק על זה!

לפי המוסר שלו עצמו, הוא תוקף מערכת מוסרית שהיא בעצם המערכת שלו - ההנחה שיש ערכים מוחלטים שאינם תלויים בהגיון, שאינם תלויים באדם, וכו´.

 

[preacher]

לא

המוסר הוא לא ההנחה שיש ערכים מוחלטים. המוסר הוא מערכת חוקים שנובעת מערכים מסוימים. אם הם מוחלטים או לא זו דאגה שלך, אף חילוני לא מוטרד מזה או מבין מה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי המלים. והמוסר החילוני בטח שכן תלוי באדם. למה אתה אומר שלא אם כל החילונים כאן אומרים שכן? החילוני הדמיוני בראש שלך חוזר על זה כל הזמן?

 

[taro]

באמת? מי זה כל החילונים?

נקח למשל את קורין: "אז מה? עדיין זכותי להאמין בהם גם אם הם לא הגיוניים. תגיד שזה דבר דתי לעשות לא אכפת לי אתה מפספס את המטרה של חופש שהיא בראש ובראשונה להלחם בכפייה הדתית ולא בדת עצמה (למרות שחלק גם מתנגדים לדת אבל זה לא קשור) תראה אני לא יכולה להוכיח שהערכים שלי קיימים אבל מבחינתי, גם אתה לא. זה שהאלוהים שלך שאני לא מאמינה בו נתן לך אותם זה לא ביסוס. אז שנינו בעצם מאמינים בערכים שאנחנו לא יכולים להוכיח אותם." גם אתה כזכור לי לא מסוגל להוכיח לא לוגית, לא הגיונית ולא אמפירית את המוסר שלך. טענות רוב החילונים שנוהגים להשתחצן ברמה מוסירת גבוהה, היא שהם יכולים להחליט בעצמם על הערכים שלהם, שהם חשבו עליהם לפני שבחרו אותם, שאף אישות עליונה לא נתנה להם אותם מהשמיים, שהם הגיוניים, מחושבים, וחופשיים. הטענות שלכם מוכיחות שאתם כבולים לערכי מוסר שאינם דבר מה מודרני, שכל קשר בינם להגיון ולמדע הוא מקרי בהחלט.

 

[korinalir]

אתה פספסת את העיקרון

אני רק ניסיתי להראות לך שאין דבר כזה מוסר נעלה אחד על השני וזה שמוסר שלך בא לך מהשמיים לא הופך אותו נעלה על המוסר שאני "המצאתי" פשוט בגלל שאני לא מאמינה בשמים שלך. כמובן שהחילונים בחרו את המוסר לעצמם והוא מבוסס על תועלתנות אישית וחברתית כי האדם הוא יצור שגר בחברה זה האינטרס שלי לא לרצוח כדי שלא ירצחו אותי וכ"ו ההבדל הוא רק במי אתה מחשיב כהחברה שלך ממי אכפת לך וכ"ו זה ההבדל בין החילוניים למשל אני מחשיבה את כל בני האדם כולם בחברה שלי ואני נגד רצח של כל אחד מהם לכן אני גם מן הסתם לא תומכת ברצח של פלסטינאים בשטחים. מישהו מהימין הקיצוני לעומת זאת לא מכליל את הערבים בחברה שלו ולכן מבחינתו "דמם מותר" (אלה שצועקים מוות לערבים) הוא מבחינתי לא מוסרי ותומך ברצח. כמובן שלפי המוסר של כמה צמחונים אני בעצמי רוצחת כי אני אוכלת חיות שהם מחשיבים כחלק מהחברה שלהם ולכן אני לא מוסרית לדעתם. המוסר נועד להגן על החברה- ההבדל הוא את מי אתה מחשיב כחברה? ועד כמה אתה מוכן להקריב מעצמך למענה.

 

[taro]

גישה תועלתנית תראה בחברה

רק מי שמועיל. וודאי לא פלשתיני בשטחים, לא נכה, לא אוטיסט, לא חרדי. רק מי שמועיל. אחרת הגישה שלך אינה גישה תועלתנית.