ל korinalir

[preacher]

אני צריך קצת יעוץ

יש לנו ויכוח לגבי המשמעות של "מהו היש". אני טוען להבדל בין קיום אלוהים לקיום מוסר. אתה טוען שזה אותו הדבר וניתן להשליך מאחד לשני. נראה לי שאנחנו צריכים מומחה. היות ונראה שאתה קראת קצת יותר ממני- יש לך המלצות על ספרים/אתרים שעוסקים בנושא? לגבי סוגים של דברים - חומר, רוח, מחשבות, אידאות, ואיזה סוגים של "יש" אפשר ואי אפשר להפריך או להוכיח? דרך אגב, אם אתה תוהה איך אני מחפש פילוסוף אחרי היחס המזלזל שלי בהם - אני רואה את כל הדיון הזה כשעשוע אינטלקטואלי. וקארין -

מסכים איתך לחלוטין.

 

[taro]

באמת תהיתי מה קרה שנזקקת לכאלו

שאתה טוען שאתה חכם כמוהם. בכל מקרה, אין לי אתרים או ספרים שאני יכול לחשוב עליהם כרגע. מה עוד, שאל תשכח שתמצא מגוון דעות שיענה לך על השאלה הזו.

 

[preacher]

ומתי טענתי את זה?

חוכמה אפשר לתעל לאפיקים שונים. הפילוסופים בחרו לתעל את חוכמתם לאפיק שהם ראו אותו כבעל חשיבות רבה לחייהם ואני רואה את רובו כשעשוע אינטלקטואלי, בדומה, נאמר, לספרות ושירה. השורה התחתונה שלי היתה שלצטט פילוסופים לא אוטומטית מחזק את דעתך, אבל הדיון הזה הפך לדיון שכולו פילוסופי, אז זה מה שצריך כדי לפתור אותו.

 

[taro]

קודם כל

ציטוט מפילוסופים אתאיסטים מחזק את גישתי, כאשר אני מנסה להפריך באצמעותם את הגישה ש"המוסר החילוני הוא הרבה יותר מפותח". לפחות יש להם ביסוס לוגי, משהו שאני מניח כולנו מקבלים, במידה זו או אחרת. שירה וספרות הם אומנות, לא (רק) שעשוע אינטלקטואלי. בכל מקרה, ברגע שאתה מדבר על "מציאות", אתה נזקק אוטומטית לפילוסופיה, לכן מוזר שאתה טוען שזה רק שעשוע לוגי. וכמו שאמרתי, אין לי מקורות כרגע, ואני לא מבין למה זה כ"כ חשוב.

 

[preacher]

ציטוט מפילוסופים חילוניים

לא מחזק את הגישה שלך אם הם, ואלה שאתה מנסה לסתור, לא מחזיקים כלל באותו מוסר. ביסוס לוגי? ללא שום אקסיומות? אני רוצה לראות. בסופו של דבר תמיד יש אקסיומה כזו או אחרת. שירה וספרות - אם כך קרא לפילוסופיה אמנות. כשאני מדבר על מציאות אני לא נזקק לפילוסופיה. מי שטוען כך הינם פילוסופים. מדענים למשל יוצאים תמיד מנקודת הנחה של מציאות קונסיסטנטית אובייקטיבית.

 

[רון סי]

גם לבעלי חיים יש יכולת בחירה

ובאמת בני אדם הורגים בני אדם אחרים יום יום. אבל החברה, בבואה לטפל באלה שמפרים את חוקיה, לא משתמשת בעונש מוות, וזאת בזכות "ערך" החיים שקובע שהחיים חשובים יותר מכל. הערך הזה חיוני ליצירתה של חברה חילונית, והוא זה שנמצא בבסיס כל החקיקה החילונית (דהיינו הסדרת היחסים שבין החברה לפרטים ובין הפרטים לבין עצמם).

 

[taro]

כי גם לחיות, מאמינים שיש נפש

אם החיה, כמו האדם היא אוסף נוירונים ותאים, שהם לא יותר מאוסף אטומים, אזי אין הבדל ביניהן לבין המוח, פרט לכך שהם מסוגלים להניע את עצמם ולהשיג את האנרגיה הדרושה להם לשם ממקור חיצוני. אין דבר כזה "ערך החיים", ואם יש, ראוי שלא יהיה. הבסיס לחברה חילונית הוא כמה שיותר חופש, וכמה שפחות חוקים שלא מועלים - כמו חוק שבת, חוק חזיר, וכן, גם ערך החיים אם הוא פוגע. חברה המקדשת ערכים לא יכולה להיות חברה חילונית. בכל מקרה, אם האדם הוא רק חומר ולא יותר מכך, אין הבדל בינו לבין אמבה.

 

[taro]

"מוח" - היה אמור להיות כתוב "אבן".

 

[רון סי]

אה, באמת לא הבנתי.

אתה צודק עקרונית. יש עוד הבדל, בכך שבזכות היכולת להניע עצמו היצור החי מסוגל לשנות את סביבתו באופן "מתוחכם" יותר מזה של האבן. חוץ מזה קיימת גם היכולת לשכפול עצמי שאין לאבן.

 

[taro]

אין כמו החמימות שגורמת לך לחוש

ההשוואה בינך לבין חיידק.

 

[רון סי]

זה לא עושה אותה פחות נכונה

 

[taro]

לדעתך, אתה מתכוון

 

[רון סי]

עקרונית באמת אין הבדל בין אדם

לאמבה. ההבדל הוא ביכולות, ולאדם יש יכולות שיש להתחשב בהן. "ערך החיים" קיים ברמה האישית: כל אדם (כמו גם אמבה) מעונין לשמר את חייו ואת חיי אהוביו. מכיון שאנחנו מתקשים לחיות לבד, אנחנו חיים בחברה, ובה - כדי שיכבדו את רצוננו לחיות - אנחנו מכבדים את רצון הזולת לחיות. ככה נוצר ערך החיים ברמה החברתית. החופש שהחברה החילונית מספקת נגזר מערך החיים, מאחר ומעבר לרצון לחיות אנחנו רוצים לחיות על פי רצוננו. ערך החיים לא "קדוש" במובן הדתי, אלא "חשוב" בזכות ההבנה שזלזול בו יוביל לפגיעה בחייהם של בני אדם, ואלה לא יהיו מרוצים מזה.

 

[taro]

ושוב אתה מבלבל

אני לא שואל למה אין לצאת ולרצוח את שכנך החמוש סתם כך. מובן שאין בכך הגיון או טעם. אני מדבר כרגע על ג´נין, למשל. הם לא חלק מהחבר הישראלית ואין שום "אהבת רע" (שלא גובלת במחלה, כפי שאתה דברת עליה) כלפיהם. אם כדי לחסל מחבלים (תאים מסרטנים, שהרי אדם הוא כמו כל תא אחר, רק חזק וגדול יותר) ולהציל את החיים של אלו שאתה אוהב צריך להקריב חף מפשע או שניים (סתם תא לא מסרטן), יעשו זאת. לא לעשות זאת, הריהו להיות חולה.

 

[רון סי]

אכן, זה המצב.

ה"ענישה" שדובר בה למעלה היא בתוך החברה בלבד. מי שפוגע בך ונמצא מחוץ לחברה שלך, גורלו גרוע בהרבה. למעשה, במצב כזה בכלל אין "משפט".

 

[taro]

גם בתוך החברה

חברה אינה גוף אחד ורציף. חברה יכולה לברור את עצמה. אם ערביי ישראל והחרדים רואים עצמם - היפוטתית - חלק מהחברה, זה לא מחייב אותך לראות בהם חלק מהחברה.

 

[preacher]

אוי, איזה בולשיט

אתה חושב מנקודת מבט תאיסטית. לאדם יש ערך לאדם, בלי קשר ממה הוא עשוי ואיך הוא פועל. זאת עובדה. על השאלה "למה" אפשר לענות או לא לענות - אבל העובדה קיימת. חומר, רוח, תמצית ויטאלית או שדות אנרגיה, זה ממש לא משנה. בחירה חופשית? מושג לא מוגדר, בשביל מטריאליסטים. אין אפילו טעם להתווכח אם הוא ישנו או איננו; כמו להתווכח אם לאדם יש זגליחט או אין זגליחט, בלי להגדיר מהו זגליחט. ולא ידעתי שאתה הוא הקובע העליון לגבי מה הערכים של החברה החילונית צריכים להיות.

 

[taro]

עובדה? עובדה?! איפה העובדה?!

כי אמרת שזו עובדה? נו, אז מה אתה יודע, יש אנשים שאמרו שעובדה שיש אלוהים. אני מצטער, אבל הגיע הזמן שתתחילו לנמק את ה"עובדות" שלכם. מוזר שכשאתם מגיעים לנושאים מוסריים, אתם הופכים לחבורת נזירות מאמינות, אבל בכל השאר אתם יכולים להמשיך לדרוש הוכחות (מי אמר למשל שתיפלה לא שומרת על העם היהודי? אני אומר שזו עובדה). קודם תוכיח שלאדם יש ערך יותר מלאמבה. אח"כ נמשיך. מה לעשות, והחילוניות היא בדיוק ההפך מדת. אתם בעצמכם טוענים שאתם רוצים חופש. ככל שיש פחות חופש בגלל ערכים ערטילאים שאין בהם לא הגיון ולא תועלת, אני מצטער, אני חושב שזה מתקרב לתיאוקרטיה. חילוני שמקשקש על ערכים שקוסמולוגים שהוא לא יכול להסביר, שהוא לא שומע ולא רואה, אבל הוא יודע שיש צו מוסרי מוחלט למרות כל ההגיון.... נו, אז כנראה שהוא לא חילוני באמת.

 

[preacher]

אתה עדיין חושב כמו תאיסט

מבחינתך, ערך הוא דבר חיצוני ומוחלט. כשאני מדבר על "ערך" אני מדבר על משהו שבני אדם החליטו שהוא חשוב - הרי מנקודת ראותי אין אף אחד אחר שיחליט. אלוהים לא קיים והטבע דומם ולא עוסק בערכים. אם חיי אדם חשובים לאדם - ולא משנה כרגע מאיזו סיבה - אז הם "בעלי ערך" מבחינתו. אני לא טוען טענה כוללנית, שחיי אדם הם ערך לחילונים ככלל. אני טוען שקיימים חילונים להם חיי האדם הם ערך, מהסיבות שציינתי. כמובן שיש חילונים להם חיי אדם אינם ערך חשוב, כמו שקיימים דתיים כאלה. זה שטוען שחילונים רוצים "כמה שיותר חופש" הוא רק אתה. ואף אחד כאן לא טוען לקיומו של צו מוסרי מוחלט - בשביל חילונים אין מוסר מוחלט, מה שלא ימנע מהם לנסות לכפות את המוסר בו הם מאמינים על אחרים. אם חופש מסוים הוא חלק מהמוסר הם ינסו ליצור יותר חופש אבל אם יש ערך יותר עליון (חיי אדם למשל) אז החופש לוקח מקום שני.

 

[taro]

אבל הסיבה חשובה, מאד חשובה

כי אם אין סיבה, אז התפיסה שלך היא תאיסטית. חילוני, מעצם הגדרתו, הוא מי שאינו דתי. כיוון שדתי הוא זה אשר מאמין בחוקים מסויימים, חילוני הוא זה שאין לו חוקים מוחלטים. אם אין לו חוקים מוחלטים, אזי חברה חילונית היא חברה בה אין חוקים מוחלטים. ככל שהחברה תפתח יותר חוקים שאין בהם תועלת, היא תהיה קלריקלית. ככל שהיא תפתח פחות, היא תהיה חילונית.