למי שהתנגד לסדר פסח

[Sophalin]

קרוב אבל לא מספיק

לעניין הבישול בשבת - אולי זה נכון מה שהדתיים חושבים אך לא לעניין החילוניים.
יש חילוניים שאוכלים כל יום ארוחה חמה. גם בשבת.
וזה שהצבא כופה עליהם לאכול ארוחה קרה וטוען שזה לא פוגע ברגשות של אף אחד כאילו לחילוניים אין רגשות זה שקר.

 

[someboddy]

מסכים בהחלט, אבל בוא נחזור לשאלה המקורית

אתה טענת שהאוכל היה כשר לפי ההלכה היהודית, אבל לא לפי הגירסה של רב היחידה להלכה היהודית.

אני טוען שזה בכלל לא משנה מה ההלכה היהודית "האמיתית" חושבת, אלא מה מתאים לדתיים ולמסורתיים המשרתים בצה"ל.

אם יוצאים מתוך נקודת הנחה שצריך להתחשב בחילוניים, אז זה לא משנה אם האוכל כשר או לא, וגם אם הטבח היה בטעות מכניס חזיר ושופך חלב על האוכל היה אפשר להגיש אותו לחילוניים. אבל לא על זה היה הויכוח בינך לבין dim.

 

[Sophalin]

אבל מי אמר לך

שכל החיילים (החילוניים והדתיים) מסכימים עם ההלכה של הרב?
החילוניים בכל מקרה כנראה שלא ממש הסכימו איתו....

 

[someboddy]

זה ממש לא משנה אם החילוניים מסכימים או לא.

הרי חילוני יכול להסכים שאוכל לא כשר, ובכל זאת לאכול אותו - לכשרות אין השפעה על החילוני, ולכן הסכמתו לא רלוונטית.

שים לב - אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה אם זה בסדר לזרוק אוכל לא כשר במצב טוב ולהכריח חיילים חילוניים לאכול אוכל קר במקום. זה הנושא הכללי של השרשור, לא של הענף הספציפי הזה. הנושא של הענף הזה הוא האם אותו אוכל נחשב לכשר או לא.

 

[Sophalin]

צודק, אני איבדתי את ההקשר באיזשהו שלב

אבל הנה אני חוזר אליו.

שוב אני אגיד שזה בהחלט משנה כי הפרשנות של הרב היא כאמור פרשנות - וזה גם לא משנה אם חלק מהחיילים (הדתיים) חושבים שזה כשר.
בדיוק באותו אופן עשוי להגיע חייל מסורתי שיגיד שהמזון בצה"ל לא כשר מספיק מסיבותיו הוא, צה"ל הרי לא יספק לו מזון מיוחד נכון?

 

[someboddy]

אם יגיע אחד כזה - אכן, צה"ל לא יספק לו במיוחד

אם יגיעו עשרות אלפים חיילים שדורשים הכשר כזה, שמוכנים לעשות מהומות, ויש להם גב חזק באזרחות שגם מוכן לעשות מהומות - זה כבר סיפור אחר.

 

[Sophalin]

הא אז פה קבור הכלב

וזה לא משנה את העובדה שעדיין המזון היה כשר ואת הרב צריך להעמיד למשפט ולשים אותו בכלא.

 

[someboddy]

מבחינת רוב שומרי הכשרות מזון שהוכן בשבת אינו

כשר. זו גם העמדה הרשמית של מדינת ישראל - עסק שמבשל בשבת לא יקבל תעודת כשרות.

 

[Sophalin]

לא נכון

רוב החילוניים כן שומרים כשרות ועדיין מבחינתם אוכל שבושל בשבת הוא כשר.

 

[someboddy]

חילוני שומר כשרות

היה אוכל גם אוכל לא כשר, אם הצבא לא היה מספק אוכל כשר. לא בשביל החילוניים הצבא מחזיק את כל מערך הרבנות הצבאית ומשגיחי הכשרות.

אבל אתה צודק - הייתי צריך לדייק יותר, ולכתוב "מבחינת רוב הדתיים המשרתים בצה"ל".

 

[Sophalin]

אני לא מסכים איתך

חילוני שומר כשרות לא היה מוכן לאכול למשל חזיר, שרימפס, רגלי צפרדע או חלזונות.
אם הצבא לא היה מספק אוכל כשר, החיילים היו זועקים ומהר מאוד היו דואגים לכך וכנראה שגם היה משפט וכדומה.

שוב, הכשרות החילונית - שמצייתת לכל חוקי ההכשר ולא מוסיפה החמרות - זהו ההכשר שניתן על ידי אלוהים (בין שתאמין בו ובין שלאו) ולכן פרשנות הרב לא רלוונטית.

אתה אומר שמבחינת רוב הדתיים המשרתים בצה"ל? אולי אתה צודק אבל רוב המשרתים בצה"ל אינם דתיים. נכון?
כך שיש להתחשב בדרישות הכשרות של הרוב ולא של מיעוט שגורם לרעב בקרב החיילים הללו.

אגב אני בתור חייל באותה יחידה הייתי פונה לקב"ן ומבקש להשתחרר מצה"ל.

 

[someboddy]

כנראה שהחילונים שאני מכיר פחות אדוקים מאלו

שאתה מכיר. החילונים שאני מכיר, גם אם הם שומרים כשרות, זה מתוך מוסכמה חברתית ולא מתוך מצווה דתית - והם יאכלו חזיר אם הברירה תהיה בין זה לבין לרעוב(אני לא מתחייב על רגלי צפרדע וחלזונות). זאת בניגוד לדתי, שיהיה מוכן לרעוב יום-יומיים לפני שהוא נוגע במזון שלא חומם לפי השיטה המקובלת עליו.

בכל אופן, כל הטיעונים שלי יוצאים מתוך נקודת הנחה שכשרות זו המצאה של בני אדם. אם הכשרות אכן ניתנה על ידי אלוהים כפי שאתה טוען, אז כמובן שכל הטיעונים שלי בטלים ומבוטלים.

בכל אופן, זה יפה שאתה מוכן ללכת לקב"ן בשביל להשתחרר מצה"ל על דבר כזה. אני לא מכיר הרבה אנשים שמוכנים לתת 3 שנים מהחיים, לעבור אימונים מפרכים, לסכן את החיים, לא לראות בית שבועות ולחיות בשטח בתנאים לא תנאים למען המדינה, ולפרוש בגלל שהם מקבלים אוכל קר.

 

[Sophalin]

תגובה

תראה אני לא חושב שחילוני ירעב במשך יומיים אם כל מה שיהיה לו לאכול זה בשר חזיר. אבל על ארוחה אחת הם בהחלט עשויים לוותר אם היא לא כשרה - זו הסיטואציה המדוברת.

אני לא אומר שהכשרות ניתנה על ידי אלוהים - אני אומר שהדת קובעת את סימני הכשרות באופן חד משמעי והתנאים המדוברים אינם כאלה.

אני כיום הרבה יותר נאור וחכם ומבין שכל העניין של "למען המדינה" הוא רק שטיפת מוח ולא משהו בעל ממשות וחשיבות כמו שעושים מזה.
ואם זה מה שהמדינה נותנת לי אז אני מתכוון לתת ת'מינימום בשביל המדינה...

 

[someboddy]

שוב, לדת יש גירסאות רבות

הגירסה שלפיה אוכל שבושל/חומם בשבת אינו כשר היא לא יותר נכונה או פחות נכונה מהגירסה שאתה מציג - שתיהן לא נכונות - היא פשוט גירסה שמתאימה יותר לגירסאות שרוב הדתיים משתמשים בהן, וגם בג"ץ מכיר בזה - ראה סעיף 7 בפסק הדין http://elyon1.court.gov.il/Files/03/570/111/c18/03111570.c18.HTM

ולא התכוונתי להעביר עליך ביקורת - גם אני חושב ש"למען המדינה" זה שטיפת מוח, שכן המדינה היא גוף שנועד לשרת את האזרחים ולא להיפך - הכוונה שלי הייתה להגיד שמי שמתכוון לתת את המינימום למדינה, ומספיק אסרטיבי בשביל לעשות את זה - מלכתחילה לא ימצא את עצמו בגדוד חי"ר, חוזר מפעילות מבצעית בערב החג.

 

[Sophalin]

תגובה

הפסיקה לא ממש רלוונטית - לא קראתי את כולה (ארוך מדי ואין לי ממש זמן כרגע) אבל היא עוסקת במתן כשרות לבית עסק (בימי חול) אשר פתוח גם בשבת. אז הפסיקה לכאן ולכאן לא רלוונטית

אמנם מופיעה בפסיקה פרשנות שבה אוכל שבושל בשבת אינו כשר אבל כאמור זו רק פרשנות.

את דיני ההכשר אנחנו "קיבלנו" בתורה לא בפרשנויות מאוחרות יותר.
למעשה יש לא מעט פרשנויות שאוסרות בהחמרה של דינים מכל וכל (וכשאנחנו מסתכלים על החרדים אנחנו מבינים למה - הם אנשים שיצאו מדעתם ולא במובן החיובי)

 

[someboddy]

מה שרלוונטי בפסיקה הוא סעיף 7 שלה

שבו יש ציטוט מהמשנה ברורה, שבו יש פסק הלכה - "...מאכל שנתבשל בשבת לא זו בלבד שהוא אסור לאכילה, אלא שהוא אוסר גם את הכלים". לפי וויקיפדיה, המשנה ברורה הוא ספר הלכה מרכזי ביהדות ה"מודרנית".

אבל נראה לי שכל הסימוכים ההלכתיים שאני אביא לא יעזרו, כי יש פער מהותי בדעות שלנו, אז בוא נעשה קצת סדר:

* שנינו מסכימים שאין מקום למנוע אוכל מחיילים חילונים בגלל ענייני כשרות.
* אתה טוען שאם כבר עושים את זה, זה צריך להיות לפי ההלכה המקראית, לפי מה שנכתב בפירוש בתנ"ך.
* אני טוען שאם כבר עושים את זה, זה צריך להיות לפי ההלכה ה"מודרנית", שהדתיים של היום מאמינים בה - או לפחות, מכיוון שיש הרבה זרמים, לנסות להתאים את זה לכמה שיותר דתיים שמשרתים היום.

עד כאן הבנתי כמו שצריך?

 

[Sophalin]

הבנת כמו שצריך אלא שיש בעיה אחת

כאמור ביהדות יש המון זרמים - והזרם המרכזי הוא?....

החילונות כאמור.

נראה לי שדי לחכימה ברמיזה.

 

[someboddy]

מה זה משנה מה הזרם המרכזי?

אנחנו הרי מדברים על הכשרות בצה"ל, ולכן מה שמשנה זה שמירת הכשרות של המשרתים בצה"ל. הדתיים והמסורתיים, השומרים על כשרות במובנה המקובל, עדיין מהווים אחוז ניכר מהחיילים המשרתים בצה"ל. אחוז מספיק גדול כדי להגדיר את הכשרות לפיהם - שכן אין דבר כזה כשרות חילונית.

 

[Sophalin]

מה? זה ממש לא נכון

בהחלט יש דבר כזה כשרות חילונית. פשוט אנחנו כאנשי חופש לא רואים אותה.

כמו שאמרתי רוב הישראלים היהודים, לא יאכלו למשל בשר חזיר גם אם זה אומר שהם יפספסו ארוחה אחת או אפילו כמה.

 

[someboddy]

זה לא עניין של כשרות

רוב החילוניים שלא יאכלו בשר חזיר, אם תשאל אותם הם יגידו לך שזה לא עניין של כשרות, זה פשוט מגעיל אותם. כמובן שהסיבה לגועל היא תרבותית, והסיבה שהגועל הזה נכנס לתרבות שלנו מתכתחילה היא הכשרות - אבל זה כבר לא עניין של כשר או לא, ובטח ובטח שלא עניין של דת.

אותם שומרי כשרות חילוניים, אגב, גם לא יאכלו בשר וחלב, למרות שבתורה לא כתוב שאסור, וזו רק פרשנות מאוחרת.