למי שהתנגד לסדר פסח

[לאונידס]

למי שהתנגד לסדר פסח

יכול להיות שבצה"ל יש את התשובה.
"לוחמים אכלו מצות ונקניק בסדר"
כמו שאני מכיר את צה"ל, רק האוכל נפגע.
אני בטוח שהחיילים לא קיבלו פטור מהפקודה להשתתף בטקס עצמו.

יש לי שאלה קטנה
האם הפסוק "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך ועל משפחות אשר בשמך לא קראו כי אכלו את-יעקב ואכלוהו ויכלוהו ואת-נוהו השמו" לא חל על אותם עובדי אלילים שזרקו את האוכל של החיילים?

 

[Sophalin]

אחרי זה באים אלי בטענות

שאני מעודד השתמטות.
צר לי - זה לא צבא העם. זה לא הצבא שלי.

 

[the ror]

ואחרי זה טוענים שדתיים סתם מפונקים.

אתה לא רואה שום בעיה בהתעלמות מפקודות הצבא כשמדובר בצורך דתי.
עם התנהלות כזו שלא מאפשרת לדתיים לקחת חלק בצבא זו ממש צביעות.
הצבא לא מושלם, אבל במקרה הזה, כשמישהו העז לאכוף פקודה צה"לית שמאפשרת לדתיים לקחת חלק בצבא אז יוצאים בהגזמות ש"הרבנים שולטים הצבא".
הצגה של מיקרים כאלה כמו מיקרים אחרים של הקצנה כדי ליצור כותרות פשוט מגעיל בעיני.

 

[deathcaster]

איזה צורך דתי?

הצורך היחיד הוא לשנות את הפקודה הזו.

אם ישנם חיילים שהדת לא מעניינת אותם, הם לא צריכים לסבול בגלל רב שבכלל לא מעניין אותם, מה דעתך על זה?

 

[the ror]

לשרת בנסיבות שלא פוגעות בהם.

דעתי היא שלא לאפשר למישהו לקיים את דתו בצה"ל זו כפיה. בעיקר כי צה"ל הוא מקום שחובה וזכות להיות בו לכל אזרח.
יש הרבה דברים שלא מעניינים אותי, אבל עובדה בשטח שאצטרך לחיות איתה כי יש אזרחים שונים ממני ומאמונתי שאני מחוייב לכבד כי הם חלק מהמדינה שלי.
פה לא מדובר בהקצנה תלושה מהמציאות אלא בשמירה על הסטטוס קוו שמחייב שהאוכל בצה"ל יהיה כשר.

 

[deathcaster]

לא ענית לי על השאלה

אם חייל הוא לא יהודי, או חסר דת... האם זה צריך להיות מעניינו מה הרב חושב על האוכל ומתי האוכל בושל?

המהלך הנכון מבחינת הסטטוס קוו היה לתת אוכל חם לחיילים שציינתי, ולחיילים היהודים הדתיים שאכפת להם מקיום הלכה, לתת מצות ונקניק..

עכשיו אתה תגיד: "איפה ואיפה", ואני שוב אטען טיעון נגד צודק ששמו: "כפייה דתית".

שמירה על הסטטוס קוו שהאוכל בצה"ל יהיה כשר? רק עיתוי בישול האוכל היה בעייתי, הרב היה יכול לשמור על "בל תשחית" ולא לזרוק את המזון, ולתת אותו למי שלו אכפת לו מהכשרות. למעשה, אני לא מאשים את הרב... אני מאשים את המג"ד.

 

[the ror]

בצה"ל כן. בהחלט צריך להיות מעניינו.

לפי ההגיון הזה אז למה שלא נביא חמץ למי שלא אכפת לו, למי אכפת שהדתיים יאלצו למצוא מקום אחר לאכול בגלל "בל יראה" שכתוב בספר כלשהו?
למי אכפת מדתיים בכלל שילכו לחפש לעצמם אוכל ויסתדרו עם ירקות ודגים...
לטעון על כפיה דתית כשהאלטרנטיבה לא מאפשרת לדתיים לקיים את דתם כחלק מהציבור הוא חסר טעם בעיני וממש לא צודק.
אתה מאשים את המג"ד על שהתנהל בהתאם לפקודות? על השיקול ההלכתי של הרב אני יכול להבין אבל איך אתה יכול להאשים אדם על התנהלות שיש לה גיבוי של פקודות צה"ל?

 

[לאונידס]

א. אתה צודק, למה לאסור על חיילים לאכול חמץ?

יעשו חדר אוכל נטול חמץ וחדר אוכל רגיל וכל אחד יאכל מה שבא לו.
אני בטוח שכמו שמוצאים כל מיני הלכות של חוטים מתוחים בשבת והלכות מסחר בשבת בבתי כנסת הרבנים יוכלו למצוא פתרון לחיילים הדתיים גם בעניין הזה.
ב. אני חושב שלפני שאתה מתחיל לקטר על "למי אכפת מהדתיים" כשהמצב בשטח מוכיח שמאוד אכפת מהדתיים, אולי כדאי שיהיה לך קודם אכפת קצת מאלו שאינם דתיים?
אתה יודע, אולי תראה עכלפי אלו שאינם אורטודוקסים עשירית מההתחשבות שאתה דורש כלפי האורטודוקסים?
ג. האם להאשים את המג"ד? כנראה כמו בצבא האדום הסובייטי קשה להאשים את הקצין המבצעי כשקצין המפלגה/הרב מורה לו מה לעשות.

 

[the ror]

תגובה.

א. כבר אמרתי בעבר שאני לא מתנגד לכך שיהיו 2 חדרי אוכל. ולא הרבנים צריכים למצוא פיתרון אלא צה"ל, הגוף שאחראי לאותם חיילים מאז שהוא חייל אותם. לפגוע בהם או לא לאפשר להם לקיים את דתם זה לא פיתרון.
ב. אני לא מקטר, אני מציין לאן גישה כזו מובילה. בידיוק כמו שהסכמתי עם גישתכם על דברים שמובילים לקיצוניות.
ג. לא אני האשמתי את המג"ד, זוהר האשים.

 

[לאונידס]

ראשית לא עניתי רק לך

א. נראה לי שאתה סותר את עצמך
אתה כותב:
"לפי ההגיון הזה אז למה שלא נביא חמץ למי שלא אכפת לו, למי אכפת שהדתיים יאלצו למצוא מקום אחר לאכול בגלל "בל יראה" שכתוב בספר כלשהו?
למי אכפת מדתיים בכלל שילכו לחפש לעצמם אוכל ויסתדרו עם ירקות ודגים..."
ומצד שני
"כבר אמרתי בעבר שאני לא מתנגד לכך שיהיו 2 חדרי אוכל."
אשמח אם תסביר את עצמך.
ב. "אני לא מקטר, אני מציין לאן גישה כזו מובילה. בידיוק כמו שהסכמתי עם גישתכם על דברים שמובילים לקיצוניות."
כמו בסעיף א'.
ג. "לא אני האשמתי את המג"ד, זוהר האשים."
גם אני לא האשמתי את המג"ד, אני הראתי שיש לנו מערכת צבאית שבה במקביל לקצינים מבצעיים בכירים מכהנים גם קצינים פוליטיים כמו בצבא האדום הסובייטי.

 

[the ror]

סבבה.

א. יש רצוי ומצוי. הרצוי בעיני הוא שיתאפשר לכל אחד לחיות את חייו בצורה שהכי ניראית לו בלי שיפגע באחר, מה ש 2 חדרי אוכל יאפשרו. המצוי הוא שהצבא לא יעשה את זה ולכן במגבלות הקיימות ההשקפה שהוצגה פה לא תאפשר לדתיים לשרת בצבא, או שתאפשר להם לשרת כמו שהצגתי בשני ציטוטים הראשונים שהבאתי.
ב. כמו בסעיף א'.
ג. לא מכיר את הצבא האדום הסובייטי. לא נראה לי נכון להשוות רבנים לקצינים פוליטיים כי דעתם נחשבת רק בתחום מאוד מסויים.

 

[לאונידס]

א. אולי צריך לדרוש מהצבא כן לאפשר לחייל

חופש דת ולא רק לחייל החרדי?
לא מדובר רק בשני חדרי אוכל, יש גם איסור על חיילים לקבל חבילות מהבית.
אתה מראש מחליט שהקונסטלציה האפשרית היחידה היא שהחייל האורטודוקסי יפגע ולכן צריך לפגוע בחייל הלא אורטודוקסי. יש עוד כמה אופציות בחיים.

ב. כמו ב א'.

ג. מהו התחום האחד שדעתם של הרבנים נחשבת? ההלכה.
תוכל להגדיר את תחום ההלכה? כמו שאני מכיר את ההלכה מדובר בתחום מאוד מאוד רחב.
אם אתה לא מכיר את הצבא האדום אני מציע לא להתנגד להשוואה.

 

[the ror]

א. בהחלט אפשר. ועושים את זה.

אתה יכול לטעון שאולי לא מספיק ושיש דברים שצריך לשנות(ובהחלט יתכן שאסכים איתך), אבל אכן דורשים מהצבא לאפשר לחייליו חופש דת.
אני ממש לא מחליט מראש, אני שוקל את שני המצבים וחושב איזה מצב הכי פחות פוגע. באחד הדתי לא יכול להתנהל בצבא כדי לא להקשות על החילוני ובאחר מקשים על החילוני כדי שלדתי יהיה אפשרות להתנהל בצבא.
אחרי שקילת שתי האופציות אני חושב שהשני פחות פוגע.

ג. למזלנו אנו לא חיים כיום במדינת הלכה, כך שהתחום הזה נעשה די מצומצם. אתה יכול למשל לשים לב לקריטריונים של הצבא להגדרת בחורה דתיה כדי לקבל מושג על הצרת התחום. או לפקודות שנוגעות לדת והלכה בצבא. אין פקודה כללית כלשהי שצריך לקיים את ההלכה בלי הגבלה של מה הכוונה(עד כמה שידוע לי כמובן).
ומה הקשר? אם אני לא מכיר את הצבא האדום אז אני לא יכול להתנגד להשוואה בין קצינים פוליטיים לרבנים? יש קצינים פוליטיים רק בצבא האדום?

 

[Sophalin]

עצור רגע

בוא נסתכל מנקודת המבט של המג"ד
הוא מצד אחד רואה את הצורך של החיילים בארוחה חמה ומצד שני את הוראת הרב לתת להם אוכל שיספיק להם.
המג"ד אומר מצד אחד אם אני אתן להם את האוכל שהרב קבע אז יצעקו עלי ויאשימו אותי ויגידו "לא בסדר"
מצד שני אם אתן להם אוכל שהרב קבע לא כשר לפסח אז אני אעמוד לדין מצד הרבנות הצבאית...

עכשיו תחשוב מצד המג"ד מה הוא אמור לעשות?

 

[לאונידס]

ומה מפקד הבסיס אמור לעשות במקרה הזה?

http://news.walla.co.il/?w=/2689/2523349
הכפיה הדתית חלה גם על חיילים דרוזים ובדואים, אבל שישבו מאחורנית באוטובוס ושולחן צדדי בארוחת הערב.
ומפקד הבסיס לא רואה, לא שומע ולא מדבר, כמו שלושת הקופים.

 

[cwen]

המפקד שהורה על זה צריך להענש

אילו אני הייתי המפקדת שם, הייתי מורה לנקות את השולחן הצדדי, ואומרת למי שלא נאה לו לשבת ליד החיילים הדרוזים והבדואים ללכת לשבת בעצמו בשולחן הצדדי.

 

[לאונידס]

המפקד שהורה הוא רק הש"ג

יש מפקד שאו שהסכים או שלא ידע ואני לא יודע מה גרוע יותר.

 

[cwen]

לפעמים הש"ג באמת אשם

כמובן, אם יש אנשים מעליו שגם להם יש אחריות, אז גם הם צריכים להענש. כל מי שקשור להשפלת החיילים הלא יהודים צריך להיות מושפל בחזרה באותה מידה.

 

[לאונידס]

בודאי שהש"ג אשם, אבל המפקד מסתתר מאחוריו

אני לא חושב שצריך להשפיל את המפקד (מפקד המחלקה וגם מפקד הגדוד או הבסיס), אני חושב שהוא פשוט לא יכול להיות מפקד.

 

[the ror]

אין פה שום עניין דתי.

אותו חייל הוא אשכרה גזען.
באמת אין שום סיבה להפרדה הזו.
ל"ש"ג" יש משמעות של תפקיד איש דת כלשהו שאני לא מכיר או שפספסתי משהו?