למי שהתנגד לסדר פסח

deathcaster

New member
תיקון

האוכל היה כשר לפסח, רק הבישול שלו בוצע לאחר כניסת החג (שבמקרה גם היה שבת) (בפסח שנופל על שבת יש כל מיני הלכות בישול סופר אידיוטיות)
 

dim18

New member
צה"ל צריך לספק אוכל כשר לחיילים דתיים

אין כל הכרח אבל שכל האוכל בצה"ל יהיה כשר, בוודאי שלא כשר לתקופה של שבוע שבה יהודים מאמינים נכנסים לטירוף מערכות של השמדת פירורי לחם.
החיילים הדתיים ושומרי המצווה אכן היו צריכים לקבל תחליף מזון הכשר עבורם (במקרה זה מצות ונקניקים), והטבח שלא ביצע תפקידו כראוי היה צריך להיענש (למרות שיש מצב שהדבר נעשה בתום לב).
חיילים לא יהודים, או כאלו שלא שומרים את הדת במידה מספקת היו צריכים לקבלת את ארוחת החג אשר בושלה עבורם, ואשר הגיעה להם בהחלט. ניתן היה להגיע לפשרה שהיא תיאכל במקום נפרד לאחר גמר קריאת ההגדה, עבור מי שרוצה להשתתף בזה מראש.
אגב "לא לקיים את דתו", מה עם ההכרח לקיים דת שאיינה שלך? כמה חיילים אני מכיר שהיו מתים לוותר על הטקסים המוזרים של סדר פסח שהם מחוייבים לעשות שנה אחר שנה ולנוח עוד כמה שעות במקום לפני השמירה/תורנות/משמרת/פעילות, אבל כאשר הצד הנפגע הוא של אלו שאיינם שומרים את הדת פתאום הכל הופך להיות בסדר.
כלומר, אם מישהו נפגע כי הוא חושש שמה החבר ההדמיוני שלו יכהו בברק זה אסור, אבל אם מישהו נפגע כי מזלזלים באמונותיו וכופים עליו דרך מחשבה מסויימת אז זה בסדר.
 

the ror

New member
נחמד.

כל הבלאגן הזה כי מוחים שחיילים שחזרו מפעילות נאלצו לאכול מצות ונקניקים ולא ארוחה חמה והנה בלי להסס אין לך בעיה שמצות ונקניקים יהיו האוכל שהצבא מספק לחיילים. פתאום אוכל שכזה הוא בסדר.
אני מסכים ש"הטבח שלא ביצע תפקידו כראוי היה צריך להיענש", אבל אין סיבה להעניש את החיילים הדתיים יחד איתו ובגללו.
אגב, בתגובתך אני רואה סימוך להכרח שבגללו יש פקודות כאלה לכלל החיילים, כי אפשר לראות ממנה בידיוק לאן האלטרנטיבה תוביל.
ולא, זה לא בסדר כש"מישהו נפגע כי מזלזלים באמונותיו וכופים עליו דרך מחשבה מסויימת". אבל זה לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות השניה שלא מאפשרת דו קיום לשתי הדיעות.
 

dim18

New member
אם אין פתרון אחר

עבור אותם חיילים שמעונינים לשמור את הדת היהודית האורטודוכסית כהלכתה, אז אין מה לעשות אלא לספק להם את התחליף הטוב ביותר והזמין שיכלו למצוא באותו רגע, אבל יש לאפשר להם לבחור אם הם רוצים להסתפק בו או להנות מארוחה נורמלית שמגיעה להם לאחר פעילות. לגבי איזה מזון היה צריךל ספק לאותם לוחמים שומרי מצוות בעקבות הפשלה שקרתה זוהי כבר סוגיה הלכתית שאני ממש לא מעוניין לדון בה, אבל מעולם לא טענתי שיש לכפות עלייהם לאכול מזון שכזה.
ואין כאן כל נליכהלקיצוניות, הצבא מחוייב לספק שירותי דת לחיילים הנכנסים לשורותיו, מבלי לכפות בכך פולחן דתי על אלו שאיינם מעונינים בזאת, זה הכל. מדובר בעיקרון פשוט אשר כל הזמן נשחק בעקבות הנסיון לדחוף בכוח את הדת לשורות צבא בדלת האחורית, בכל מניי חוקי "שילוב ראוי" הזויים, בסדנאות חינוך שנראות כמו סמינרי החזרה בתשובה ומעל הכל בנושא של חגים. בשני ימי הכיפור שסגרתי בבסיס היה לנו חדר עם מנות קרב ועוד אוכל פשוט אשר הוכן עבור חיילים בני העדה הדרוזית והנוצרית אשר איינם מעונינים לצום ובו היו אמורים לאכול, אשר שימש גם חיילים יהודים לא מעטים שלא רצו לצום.
אצלינו הפיתרון הפשוט והבאמת קל הזה הונהג כי שירתו אצלינו ביןה שאר הרבה בני מיעוטים. מעניין בכמה בסיסים חיילים נדרשים לרעוב כל היום בשם ערכים שאיינם שותפים להם שלהם כיוון שאפילו צה"ל המתיימר להיות צבא העם נגוע בכפייה דתית.
 

the ror

New member
אתה לא טוען "שיש לכפות עלייהם לאכול מזון שכזה

", אבל שנינו יודעים שבמציאות הצה"לית זה בעצם מה שאתה אומר. שלא תהיה להם ברירה. או שיכפו עליהם אוכל שכזה או שלא יאפשרו להם לקיים את דתם.
אני מסכים שאפשר לראות מיקרים שבהם מנסים "לדחוף בכוח את הדת לשורות צבא בדלת האחורית", אני לא מסכים שההכרח שהאוכל בצבא יהיה כשר הוא אחד מאותם מיקרים.
ואני בהחלט מסכים שאין טעם לכפות צום על אדם שלא מעוניין לצום ביום כיפור. בעיקר כי אדם שלא צם ביום כיפור לא משפיע על אדם שכן צם בעוד שכמו שתיארת נשמע שהאדם שלא צם כן נפגע ללא סיבה.
במקרה שלנו כן יש סיבה.
 

dim18

New member
קצת סדר

הנה מה שהבנתי שקרה: הלוחמים חזרו מפעילות,ש כנראה קצת התארכה מעבר לצפוי אז כדי שיהיה להם ארוחה חמה אחד מנגדי המטבח החליט לחמם את האוכל מבלי לשים לב (בטעות או בכוונה) שנכנס החג. משגיח הכשרות (או כנראה הרב של הגדוד לא בטוח) שם לב לכך והורה לזרוק את כל האוכל, כך שכאשר החיילים הגיעו חזרה מהפעילות הם גילו שכל מה שיש להם ליל הסדר (שכמובן כולם חוייבו להיות שם ולשמוע את כל ההגדה ) זה מצות ונקניק.

הנה מה שהיה צריך לקרות: כאשר משגיח הכשרות גילה את הטעות שנעשתה היה צריך להעביר את האוכל לחדר אחר כלשהו וכאשר החיילים היו חזורים להודיע להם על הטעות המצערת ועל כך שמיש רוצה לקיים סדר כהלכה הוא יקויים עם המזון שיש והוא כן כשר, ומי שלא רשאי לפרוש לאכול בצורה מסודרת באותו החדר בו נמצא המזון. אני משוכנע שרוב החיילים גם כך היו נשארים לטובת חברייהם שומרי המצוות שלא יכלו לאכול את אותו המזון, ולעומת זאת מי שהסדר פחות מעניין אותו היה פורש לאכול בצורה מכובדת מהמזון שכבר הוכן.


אבל חלילה שפיתרון כזה פשוט ומכובד באמת ייושם כאשר אפשר להכניס הרבה אגו, כפייה דתית ולדפוק את החג גם ללא מעט אנשים שמסכנים את חייהם 3 שנים בשביל המדינה.
 

the ror

New member
בכיף.

אתה אומר שהיו צריכים להתעלם מפקודה צה"לית.
להתעלם מההנחיה לגבי כשרות של מי שמונה על כשרות האוכל בצבא.
ובעצם לכפות על החיילים הדתיים בחירה של לאכול ביחד עם חבריהם לגדוד בחג או להיות דתיים.
אם היו מעמידים אותי במצב כזה(וכבר העמידו אותי פעם בצבא במצב כזה), הייתי בוחר בלהיות דתי.
אבל אני יכול להבין למה טוענים שלא כופים על דתיים, פשוט מעמידים אותם במצבים שבהם אלו האפשרויות בחירה היחידות אם הם ח"ו מעוניינים באמת להיות דתיים. מתוחכם.
אבל חלילה שיהיה אחדות בין קבוצת חיילים כשיש אפשרות להרחיק אותם כי הם דתיים.
אהה, לא, הם מרחיקים את עצמם כי הם דתיים. עאלק פשוט ומכובד.
וה"מסכנים את חייהם 3 שנים בשביל המדינה" די מגוחך כשמדובר בקבוצת לוחמים שכולם "מסכנים את חייהם 3 שנים בשביל המדינה".
 

dim18

New member
אני טוען שהפקודה הצהלית צריכה להיות שונה

ולא יהיה צריך להפר אותה.
ועם כל הכבוד אף אחד לא מכריח אותך להיות דתי, זהו עול שאתה בוחר לשאת על עצמך ואיש איינו צריך לסבול מכפייה בשל העובדה הזאת. אף אחד לא כפה עלייהם את העניין הזה, נעשתה פה טעות רצינית אבל הבחירה האם לסבול מכך או לא צריכה להיות של החיילים בעצמם.
יש הבדל משמעותי בין לתת לבן אדם לבחור כאשר אפשרויות הבחירה איינן מוצאות חן בעיניו לבין לכפות עליו בכוח לבחור באופציה מסויימת, כמו מה שקרה עם החיילים שאיינם שומרי מצוות במקרה הזה.
ונכון שכולם תורמים למדינה, אבל בעוד שחיילים דתיים (יהודים דתיים הכוונה) מקבלים את כל התנאים בדמות חיל שלם (או אגף או ואטאבר) המספק להם מצע של פוך לקיום כל פולחן דתי ולו הקיצוני ביותר שהם מעונינים בו, כולל ישיבות הסדר, כולל יחידה יעודיתלחרדים בהן מתקיימים חוקי הלכה לכל דבר.
הרי שחיילים שאינם דתיים, או אף לא רואים בדת ערך חשוב כלל, ותורמים במידה שווה או אף רבה יותר מקבלים בדרך כלל כתף קרה, וכמו שכתבת בעצמך נתקלים בכפייה רבה.
ולגבי עניין ההפרדה מחיילים אחרים, אני אומנם לא הייתי מעולם לוחם אבל אני יכול להעיד על עצמישאני בחור אתאיסט למדיי, אבל אם הבחירה הייתה בידי בוודאי שבוודאי שהייתי שומע את כל ההגדה יחד עם חבריי הדתיים לפלוגה, אפילו שר את חד-גדיא, זולל איתם קצת מצות ואז פורש לזלול כאוות נפשי את מה שבא לי.
 

the ror

New member
סבבה, אז מה האלטרנטיבה שלך?

איך צבא שכולל בתוכו דתיים וחילוניים מתנהל?בהתחשב בכך שאתה מכיר בעובדה שגם לדתיים יש זכות לשרת ולהיות בצה"ל.
אכן נעשתה טעות, אבל כמו בהרבה דברים בצבא, הבחירה היא אינה של כל חייל לעצמו אלא בראיה גלובלית של כלל החיילים.(הרי יש רק חדר אוכל אחד ואותו תקציב לאוכל ומבחר של מאכלים לכולם)
לגבי עניין הסדר שהזכרת, זו דוגמא קלאסית לראיה הגלובלית של הצבא. אגב, אני מסכים שאין טעם לחייב חיילים להשתתף בסדר או בשום טקס דתי שהם אינם מעוניינים בו. עניין האוכל הוא יותר בעייתי בעיני.

"חיילים דתיים (יהודים דתיים הכוונה) מקבלים את כל התנאים בדמות חיל שלם (או אגף או ואטאבר) המספק להם מצע של פוך לקיום כל פולחן דתי ולו הקיצוני ביותר שהם מעונינים בו, כולל ישיבות הסדר, כולל יחידה יעודיתלחרדים בהן מתקיימים חוקי הלכה לכל דבר."
אני הייתי חייל דתי ולא קיבלתי אף אחד מהדברים הנ"ל. וכמוני היו גם לא מעט חיילים דתיים נוספים. כך שאתה די נסחף עם דוגמאות של יחידה שחרדים קיבלו ומחיילי ההסדר שגם איתם יש מציאות מיוחדת אבל כאמור אינה המסגרת המפנקת שאתה מציג לכלל החיילים הדתיים.
די ההיפך, הצבא די שם פס על חיילים דתיים בלא מעט תחומים.
על מה אתה מסתמך בדבריך על עניין התרומה הרבה יותר של חיילים שאינם דתיים מחיילים דתיים? על חרדים/הסדרניקים?
אתה שם לב שבמצבים שהצגת הדתי הוא בעצם נפרד מכלל החיילים(בין אם בגדודים החרדים ובין אם ביחידות הסדר שיש להם יותר תמיכה ו"הגנה" דתית) בעוד שבשאר המצבים אותו חייל דתי שכן מעוניין להיות חייל כמו כל חייל לפי ההשקפה הזו שלך יאלץ להבדיל את עצמו מהכלל.
אתה שם לב שלפי השקפתך עולה מוטיב חוזר של צורך לבחור בין אי אפשרות לקיים את הדת ובין הבדלות משאר החיילים שאינם דתיים?
כאינדיבידואל ממש אין בעיה, כמו שאתה הצגת מצידך כאתאיסט וכמו שאני יכול להציג כדתי שיקיים את מה שהוא צריך לבד, אבל בפן הכללי של אחידות צה"ל והחיילים שבו זה פשוט לא מעשי.
 

Sophalin

New member
הפתרון הוא פשוט

במהלך 3 השנים שבהן הדתי משרת בצבא, הדת זזה למקום השני.
הוא יצטרך להתמודד עם הצבא כמות שהוא. הצבא לא מחויב לספק לו שום דבר דתי ואם הצבא בוחר לעשות זאת (ואין לי בעיה שהוא ידאג לצרכיו הדתיים של החייל) החייל יגיד תודה וישתוק.

אתה מבין שאנחנו מדברים על צבא ולא על גן ילדים נכון?
 

the ror

New member
זה לא פיתרון, זה מה שקורה בשטח.

הדת אכן זזה למקום השני. בידיוק כמו שעבודה ולימודים לחילוני זזים למקום השני. מה שאתה מדבר עליו זה שבמהלך 3 השנים הוא יאלץ לא להיות דתי.
ולגבי ההתמודדות עם הצבא כמו שהוא, הצבא לא צריך, הוא חייב. זו לא בחירה של הצבא, אלא חובה ואחריות של הצבא כלפי האזרחים שהוא מחייל. לצבא יש בעיה של גיוס משולב של דתיים וחילוניים שהוא צריך לפתור. הצבא צריך, לא הדתי.
אתה מבין שאנו מדברים על אנשים בוגרים ועצמאיים ולא על מכונות, נכון?
 

Sophalin

New member
נכון, ואתה מבין,

שאנחנו מדברים פה לא על קייטנה או אוניברסיטה אלא על המצב הביטחוני בארץ נכון?
אני אבוא לקראת הדתי כשהדתי יבין שחלק מהאורח החיים שלו - זה שחודר לאורח חיי - יצטרך להשתנות והוא יצטרך לוותר עליו במהלך אותן 3 שנים.
אם הוא יוצא להפסקה 3 פעמים ביום להתפלל אז אני אקבל אוכל שהוא לא אוכל בחד"א....
 

the ror

New member
ברור, זה עניין מאוד רציני.

אתה לא צריך לבוא לקראת הדתי. הדתי לא אמור להצטרך לטובות שלך, בידיוק כמו שאתה לא אמור להצטרך לשלו.
ומסכים איתך שאם הצבא מספק שירותים מיוחדים למגזר א' אז ראוי שהוא יספק שירותים מיוחדים גם למגזר ב'.
ולדוגמא יותר קונקרטית, אם אני למשל בטירונות הלכתי בבוקר לתפילה, אז שאר החיילים בכיתה שלי אמורים גם להיות בהפסקה. זה שהצבא החליט לחסוך פתאום ולעשות את המסדר בוקר על זמן התפילה אז זה עוול לאותם חיילים. או במילים אחרות, הצבא לא אמור להבטיח לחיילים דתיים שיאפשר להם ללכת לתפילות אבל בתכלס לדפוק אחרים בגלל זה.
כך שהבעיה שלך היא לא אותו דתי אלא התנהלות הצבא שלא ממלאת את החובה שלה כלפי חייליה.
ואם מה שמבדיל את הצבא מהקייטנה זה הפגיעות ה"קטנות" האלה בחיילים אז כבר עדיף קייטנה שעומדת במילה שלה.
אגב, אישית אני קמתי מוקדם יותר כדי להכין את המסדר לפני שאלך לתפילה(למה? בגלל ההתנהלות הצהלית שכאילו עושה לך טובה שמאפשר לך להיות דתי). ואני הייתי מעדיף שלא יזרק האוכל ושמי שמעוניין שיהנה ממנו, אבל שוב, קשה לצבא לחשוב בהיגיון אז הרבה יותר קל להפיל את זה על דתיים(אותו רב/משגיח כשרות פעל בהתאם לפקודות ויתכן שהיה נשפט אם לא היה פועל כמו שפעל).
 

Sophalin

New member
לא זה לא אמור לעבוד ככה

זה אמור להיות שלחייל דתי בשעה שש בבוקר אין תפילה. יש לו מסדר בוקר. זה הכל.
זה לא שהצבא צריך לתת לכל החיילים הפסקה - הוא צריך לא לאפשר לחייל דתי לעשות מה בא לו בזמן המסדר בתירוץ של "יש לי כיפה על הראש אז אני פטור מזה".
בהחלט הביקורת שלי היא על התנהלות הצבא. על זה בדיוק הפורום הזה מושתת. מאבק כנגד תופעת הכפיה הדתית.

קשה לצבא לחשוב בהיגיון אז הרבה יותר קל להפיל את זה על דתיים
שוב, אם אותו מג"ד היה שם זין על הרב (כמו שהיה צריך לעשות) והיה אומר לרב שיקפוץ לו אבל החיילים יאכלו את האוכל שבושל כי לא מעניין להם ת'תחת שהאוכל בושל אחרי שבת (אני מחקה את הז'רגון הצה"לי), אז הוא היה נשפט.
קשה להגיד שזה לא היה באשמת אדם דתי...
 

the ror

New member
הוא לא עושה מה שבא לו.

הוא עושה מה שהוא צריך לעשות. ואם חלק ממה שהוא צריך לעשות זה תפילה בבוקר אז הצבא צריך למצוא פיתרון איך הוא מסדר את זה בלו"ז של אותו חייל.
וכמובן אותו חייל דתי יהיה חייב לעשות את זה.
זה אכן צבא, ואכן חייל שמגדיר את עצמו כדתי ועושה מה שבא לו זה לא בסדר. חייל לא יכול להחליט מתי בא לו להתפלל ומתי לא.
פיתרון זה לא לבטל דברים שחיילים צריכים כי הם לא מסתדרים אלא למצוא איך הם כן יסתדרו.
שוב, מה שיגרום לאותו מג"ד להישפט זה הפקודות הצה"ליות. כך שדי קשה לי להגיד שזה כן באשמת אדם דתי.
זה שאני ואתה חושבים שהדבר הנכון סותר את הפקודות הצה"ליות לא אומר שאותו מג"ד או אותו רב פעלו לא כשורה במסגרת שבה הם נמצאים.
נקודה נוספת, אם הצבא היה מנסה להתמודד ברצינות עם "בעיית הדתיים" שלו או במילים אחרות ממלא את חובתו כלפי חיילים דתיים, הוא היה מגלה שהתמודדות עם הבעיה זה הרבה יותר קל מהתעלמות ומכיבויי שריפות תמידיים שקרו, קורים וברור וצפוי שיקרו ופוגעים גם בדתיים וגם בחילוניים.
 

Sophalin

New member
לא מקבל את זה

הוא עושה מה שבא לו ולא חלק ממה שהוא צריך.
לא החייל יקבע מה הוא צריך אלא הצבא.

בדיוק כמו שהצבא קובע לי שאני צריך רק 5 דקות להתקלח או 10 דקות להתארגן בבוקר.
אז נכון שהצבא יכול להתחשב בחיילים דתיים ולתת להם להתפלל אבל הוא לא חייב
ואם בגלל שהחייל למשל עשה מעשה פסול כלשהו והמפקד יחליט לשפוט את החייל ולמנוע ממנו הפסקות אישיות,
זה צריך לכלול גם זמני תפילה והגות.

מה שיגרום לאותו מג"ד להישפט זה הפקודות הצה"ליות.
זה לא ממש מדויק. זה הפקודות הצה"ליות האלה. ולא סתם פקודות.
פקודות צהליות (כמו כל חוק בעולם) מופרות תדיר כי מה לעשות שהמציאות לא מאפשרת לנו לפעול כמו רובוטים בצורה אנליטית? הפקודות בצהל לא משאירות מקום לחשיבה אישית ולפעמים אנחנו יכולים למצוא פתרונות יעילים וטובים יותר שמנוגדים לפקודה אך עושים את העבודה טוב יותר ובסופו של דבר מקיימים את רוח הפקודה ואת הכוונה שכותב הפקודה תכנן כשכתב אותה.
אבל אם חלילה מישהו יעבור על פקודת רב (ואין מקום שאומר שהרב הוא מפקד היחידה) אז מפקד היחידה ישפט בכז.
זה עקום.
 

the ror

New member
ברור שהצבא הוא זה שצריך לקבוע.

אבל גם ברור לשנינו שהצבא לא קובע. או במילים אחרות, לא עושה את התפקיד שלו ומסביר מה צריך, ומה חייב אלא מצפה שאדם יכנס למסגרת הצבא מבלי לדעת בעצם לאיזו מסגרת הוא נכנס.
אני מסכים על מה שאמרת ש"זה צריך לכלול גם זמני תפילה והגות."
ואני מסכים שההתנהלות הזו עקומה. הרי עניין הדלקת אש בשבת לא באמת קשורה לעניין הכשרות של האוכל(עד כמה שידוע לי), אבל בצבא הדברים התערבבו תחת כותרת לא ברורה של "רבנות".
אבל כשיש צורך לאכוף פקודה עקומה כדי שמערכת של כסת"חים תתנהל בלי בעיות אז מפתיע אותך שמפקד יחידה צריך לחשוש ממשפט על מצבים כאלה?
הנקודה העיקרית שלי היא, שלהציג את המערכת העקומה כתוצר של כפיה דתית זה רחוק מנכון. אפשר לראות בתחומים אחרים בצבא שהמערכת עקומה גם בלי קשר לכפיה דתית.
 

someboddy

New member
השורה האחרונה הפילה אותי


מצחיק כמה שזה נכון...
 

Sophalin

New member
זוכר שאני מעודד 'השתמטות'?

אני מסכים איתך המערכת ככך עקומה ומושחתת שזה פשוט נוראי
אבל מה זה קשור לזה שאיזה רב שקר קוקו אחד הרעיב לוחמים רעבים בערב פסח בגלל טימטום שלו?
 
למעלה