למה נעשתה עיסקת קצב :

שרוֹן

New member
אתה לא מבין איך אשה לא מסוגלת להחלץ

מסיטואציה כזו. עובדתית הדברים הללו קורים. גם אם אתה לא (ואתה לא) מבין אותם. יש דבר כזה אונס מתמשך. אני לא כל כך מבינה איך אתה מקל ראש בהטרדות או תקיפות מיניות אחרות שגם בשלן צריך קצב להושלך לכלא. רק כדי לסבר את אוזנך, עובדות לגבי תקיפה מינית מהאתר של המרכז לנפגעות אונס: אחת מכל שלוש נשים תעבור תקיפה מינית במהלך חייה, אחת מכל ארבע נשים נאנסת אחת מכל שש ילדות עוברת גילוי עריות אחד מכל שבעה בנים עובר תקיפה מינית בגילאים צעירים אחוז הנפגעים הבנים דומה לאחוז הנפגעות הבנות ב- 95% מהמקרים המדווחים התוקף הינו גבר. ב- 85% מהמקרים המדווחים הנפגעת הינה ילדה, נערה או אישה. אנס יכול להיות כל גבר ללא כל קשר למקצועו, רמת השכלתו, או מעמדו הסוציו-אקונומי. אנסים יכולים להיות אנשים משכילים, מוצלחים ובעלי מעמד. רוב האנסים מנהלים חיי משפחה וחברה הנראים תקינים לחלוטין מעל 85% מכלל מקרי התקיפה המינית מבוצעים ע"י אדם המוכר לקורבן. ההיכרות כוללת בני משפחה, חברים/ידידים/מכרים, מורים, מטפלים, עמיתים, מנהלים וכד'. אי התנגדות אינה מביעה הסכמה. כל אדם עלול ליפול קורבן לאונס או תקיפה מינית מכל סוג שהוא: ללא כל קשר לגילו, מעמדו, השכלתו, מראהו, דתו או מוצאו. אונס איננו אקט ספונטאני, הוא בדרך כלל מתוכנן בקפידה ומראש רוב מקרי האונס מתרחשים בביתה/ו של הנפגע/ת או בביתו של התוקף אונס יכול להתרחש בכל מקום ובכל שעות היממה: בשעות היום כמו בשעות הלילה, בבית, בבי"ס, בעבודה או באוניברסיטה, כמו ברחוב, בחדרי מדרגות, במעלית או בטרמפ. לבוש או התנהגות מסוימים של הקורבן אינם מהווים סיבה לתקיפה מינית או אונס. המניע לתקיפה הוא רצון התוקף לשלוט בקרבן. תלונות שווא מהוות שיעור זעום מן התלונות על תקיפה מינית המוגשות במשטרה, ודומה לשיעור תלונות השווא על פשעים אחרים. כתובת האתר http://www.1202.org.il
 

masorti

New member
איני רוצה להתעמת עם הנתונים שהבאת...

למרות שחלקם מפוקפקים. (אחת מכל 4 נשים נאנסת? אחת מכל 6 ילדות עוברת גילוי עריות?) מה שחשוב הוא שבסיטואציה של קצב והמתלוננת א' אין מצב שהיא לא יכלה להיחלץ. אולי אם חד-הורית שמטופלת ב-8 ילדים נאלצת לסבול בוס אנס. בטח לא הצעירה שהופיעה בטלויזיה. ולגבי מידת אמינותה של א', מומלץ לך לעיין בכתבה שהופיעה היום ב-MSN.
 

שרוֹן

New member
אני שמחה שלפחות העולם שבראש שלך מושלם.

ולגבי הכתבות- נמאס עלי להיזון מהתקשורת מכל צד. האיש צריך להישפט על מעשיו באשר הם בבית משפט כאחד האדם.
 

masorti

New member
אז כאשר הכתבה לא נוחה לך... נמאסה התקשורת.

לי נמאס כבר מתחילת השירשור להיזון מהבלופים של א' בטלויזיה ומהפימפום של התקשורת שיש לתלות את קצב בככר העיר.
 

שרוֹן

New member
נו, אז בדרך מעוותת כלשהי יש ביננו משהו משותף.

ולשאלתך, אני לא אומרת שעדותה של א' כפי שהעידה בטלויזיה, מהימנה עלי במלואה. בבירור היתה כאן מערכת יחסים דפוקה למדי ונשמע שהיא כללה גם יחסים שאינם מרצון חופשי. כל זה לא משנה, כי הנושא הוא העמדתו לדין, על מנת לברר במשפט, לא בהליכים מקוצרים, לא בהנחות חסרות שחר, מה קרה שם. ובמידה שקרו שם פשעים: עד כמה חמורים המעשים שעשה נשיאנו לשעבר, בכמה הוא צריך לפצות את כל הקורבנות שלו וכמה שנים בדיוק הוא צריך לשבת בכלא על זה. זה הכל. ולא, לא מקובלת עלי דעתו של מזוז בעניין. הוא נהג בצורה מחפירה בשחרור של האיש הזה על תנאי בלבד. על תנאי מקבל אדם שסרח פעם יחידה. לא אדם שחזר ופשע ופגע באנשים כה רבים.
 

ixmix

New member
רק שכאן אין מדובר בתאונת דרכים.

ההבדל גדול, קודם כל. בתאונת דרכים מדובר בתאונה. אם היה מדובר באדם שדרס בכוונה את שכנו, אין זה משנה שהשכן לבש שחורים בחצות הליל. אונס אינו תאונה, הוא אקט של אלימות מכוונת. לאנס יש שליטה במעשיו, הוא יכול להחליט שלא לאנוס, שלא בדומה לנהג בתאונה (אם כי ישנן תאונות שבהן יש רשלנות פושעת, או עבריינות פלילית בולטת). רוצה לומר שההשוואה אינה נכונה, אך היא בהחלט מציגה את דיעותיך על אונס. לא התכוונתי, כבוד השופטת, הבולבול שלי עשה מה שהוא רצה בגללה...
 

masorti

New member
אתה מבין מצוין למה התכוונתי...

אתה רק עושה את עצמך כאילו אינך מבין שדיברתי על רשלנות תורמת ולא על טענה שהבולבול אשם. אתה תמליץ לאדם להיכנס בלילה לשכונת עוני מוכת פשע כשהוא לבוש במיטב מחלצותיו וענוד בשעון יוקרה (ולא נשכח את סכום הכסף הגדול שבארנקו)? למה לא? הרי לעבריינים בשכונה יש יכולת להחליט שלא לשדוד אותו, והרי אין זה משנה מהן הנסיבות ומוסכם ששוד הוא שוד הוא שוד. משום מה נדמה לי שמי שינהג כאן ייחשב בעינייך כמטומטם במקרה הטוב. אז למה בענייני מין הלוגיקה שונה? הרשלנות התורמת לא מפחיתה את אשמתו של האנס, אבל עדיין היא בחזקת רשלנות וטיפשות. ולהזכירך שהדיון על קצב והמתלוננת א' אינו על נסיבות אינוסה אלא על השאלה האם היא בכלל נאנסה. כך שכל הנ"ל כלל לא רלוונטי.
 

ixmix

New member
רלבנטי מאד.

רלבנטי מאד, אבל לא זה הענין. אם אתה רוצה להשוות (למרות שישנו מרחק גדול בין המקרים) - לא הייתי ממליץ לאדם כנ"ל להיכנס לשכונת עוני, אך אם היה חשד די מבוסס שאחד מתושבי השכונה שדד אותו, ועוד אחד, ועוד שניים, ועוד שוד מזוין ועוד כמה שיש עליהם התיישנות, המשטרה תפסה אותו ויש המלצה להעמידו לדין... הייתי מצפה שיעמוד לדין. לא יותר, לא פחות.
 

צימעס

New member
אין לי אלא לאחל לנשים הקרובות אליך

(בת זוג, אחיות, ובעיקר בנות), שלא יאנסו לעולם, כי ממך הן לא יקבלו תמיכה.
 

יוסי ר1

Active member
צריך להעמיד אותו לדין באשמת אונס בדיוק

מסיבה זו: כדי שלא אתה ולא אני ולא תם ונישלם נקבע האם היה שם אונס, או שיש שם רק בחורה שרצתה להשקיע בג'וב נחשק. כדי שבית משפט שהוסמך לכך יקבע זאת. לא אני, לא אתה, לא אף אזרח שניזון משמועות ותקשורת. בית משפט. ולעניין העונש, עצם הרשעתו היה מספק לפחות חלק מתחושתי כאזרח שנעשה צדק. ולו היו שוללים ממנו את זכויותיו היתרות כנשיא לשעבר וכחבר כנסת לשעבר, עקב העברות שהיה אולי מורשע בהן, זה היה מספק עוד מעט מתחושת הצדק. ולו היו תוקעים אותו בכלא לתקופת מה(ספק, ספק...) זה היה מביא לתחושה שממש ממש אנו מדינת חוק וצדק.
 

masorti

New member
נהפוך הוא...

אם אני ואתה ותמו"ש מתווכחים האם היה שם אונס, זו ההוכחה שיש כאן ספק סביר לגבי האשמה. ובדיוק משום כך אסור לגרור את קצב לעינוי דין של שנים בבית המשפט באשמת אונס. היועץ המשפטי לא אמור לספק את מאוויהם של כמה נאורים-בעיני-עצמם או של ארגוני הנשים, אלא להעמיד לדין רק במקרה שיש סיכוי סביר להרשעה. עצם ההעמדה לדין לא אמורה להיות סנקציית ענישה שמופעלת ע"י היועץ לפי שיקוליו. אני לא ממש זקוק לכך שיתקעו אותו בכלא. מבחינתי דחוף יותר לתקוע לכלא כמה פוליטיקאים בכירים שמעשי השחיתות שלהם מסכנים את המשטר הדמוקרטי. אחד מהם הוא ראש הממשלה, והשני מונה לאחרונה לשר בטחון (... להזכירך שהחקירות נגדו טויחו והאשמה הועברה לש"ג).
 

יוסי ר1

Active member
צר לי לא להסכים לדבריך.

גם לי יש ספק לגבי האשמה, ויש לי ספק גדול יותר לעניין טוהר כוונותיהן של המתלוננות. אבל אני לא אמור לשפוט. ועינוי הדין בבתי משפט הוא טיעון רע, כי אם זה המדד לשפוט או לא, אז עדיף שיבטלו בכלל את מערכת המשפט, ונחזור לשיטת הסנדק בסיציליה: צדק זריז ומהיר, כאן ועכשיו. מסכים שפוליטיקאים שמעשיהם מסכנים את מהות הדמוקרטיה צריך להעניש בחומרה. אבל בחברה שרוצה להתקדם משלטון פטראיכאלי לאיזשהו סיכוי של שוויון, כל מקרה כזה, של חשוד באונס שמשוחרר ללא משפט, רק מחזיר אותנו אחורה. תופעות כמו מפקדים בצבא ששולחים ידים והערות לחיילות שאיתם (או תחתם, תרתי משמע) מתבססות על ההנחה שכגבר מגיע לי, ושהשרמוטה צריכה להגיד תודה שבכלל שמתי לכיוון שלה. ואם היא מעזה להתלונן, זו רק הוכחה להיותה שרמוטה. אם נשיא מואשם במה שהואשם, ובסוף אפילו משפט לא ייתקיים, אז בשביל מה אותן קומץ נאנסות באמת, למה להן להתלונן? עדיף כבר לסבול בשקט. כל שאני אומר, זה הכלל של "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה". אם אתה איש שעיני הציבור נשואות אליו, עליך להתנהג ללא רבב. ואם טוענים למציאת רבב, לפחות הליך הבירור צריך להיות ממוצא עד תומו.
 

masorti

New member
מצטער, אבל אתה טועה...

אם יש לך ובייחוד ליועץ המשפטי ספק סביר באשמה, זכותו וחובתו שלא להעמיד למשפט. אוי ואבוי לנו אם הגישה תהיה לשלוח אנשים אוטומטית לתהליך של משפט על כל חשד הכי קל שעברו עבירה. לפי ההגיון הזה מספיק שאני אלשין עליך במלשינון שאתה העלמת הכנסות, וכבר סידרתי לך משפט שיארך שנים ויגזול את כל כוחותיך וכספך. ועינוי הדין בבתי המשפט הוא שיקול לגיטימי. כאשר התהליך המשפטי קצר ופשוט, יש הגיון להיות עם יד קלה על ההדק בהעמדה לדין. כאשר ידוע מראש שמדובר בתהליך ארוך ומתיש שגורם נזק רב לנשפט, ראוי לחשוב פעמיים לפני העמדה לדין. אני לא יודע על איזה שלטון פטריארכאלי אתה מדבר. אולי אתה חוני המעגל שזה עתה התעורר מ-70 שנות שינה. רציתי לבשר לך שאנחנו יותר קרובים לדיקטטורה של ארגוני הנשים מאשר לשלטון פטריארכאלי. הרי היום אפילו מחמאה ללבוש של עמיתה לעבודה יכול להביא אותך לתא המעצר כחשוד בהטרדה מינית. אתה באמת חושב שהנשיקה של חיים רמון היתה צריכה להביא אותו לבית המשפט ולהיגמר בעבודות שירות? אפילו שולמית אלוני הבהירה שסטירה הגונה היתה מחסלת את הפרשה בצורה לא פחות אפקטיבית. אלא שהדיקטטורה הפמיניסטית בתוספת המשפטיזציה הכללית במדינה השתלטו עלינו עד לדרגה של טירוף מערכות. ולגבי תלמיד חכם שחייב מיתה... אני מקווה שברור לך שמדובר באמירה סימבולית ולא אמירה כפשוטה. הכוונה היא שיש לסלקו מהזירה הציבורית, וזה בדיוק מה שנעשה עם קצב. (נ.ב. אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם קופה של שרצים תלויה מאחוריו. שניישם זאת על קצב?)
 

יוסי ר1

Active member
כבר כתבתי היכנשהו כאן (יש כאן כל כך הרבה

הודעות שלך תזכור היכן) שלו כל התנהלות הפרקליטות היתה הודעה לאקונית אחת בתחילת הפרשה, שהנשיא ייחקר בעניין האשמות שהועלו נגדו, ושתיקה עד היום - אפשר וצריך היה לסגור את הפרשה בהודעה שניה, שמבדיקת הפרקליטות עולה שאין בחומר הראיות כדי להגיש כתב אישום. אבל הרי דברו, פירשנו, הדליפו וטחנו כבר שנה. אז עכשיו אנחנו עמוק בפנים, ולצאת החוצה מהביצה המסריחה אפשר רק במשפט שיקבע לכאן ולכאן. לגבי עינוי הדין, אכן יש לחשוב פעמים. במקרה דנן לחשוב שלוש, ועדיין להעמיד לדין. בעניין חיים רמון, כתבתי אז, ואני מחזיק בדעתי, שנעשה עוול לאיש בפרט ולציבור הגברים בכלל. אינו דומה מקרה שנעשה (או לא) בהסתר, למעשה שנעשה בהסכמה ובפומבי (ולעדת הפמיניסטיות, אין צורך לעורר מחדש את הוויכוח האם היא הסכימה לנשיקה או לעומק חדירת הלשון). נכון, אנחנו בתקופה רעה: גברים עדיין מטרידים, ויותר נשים מעלילות מתוך נקמנות. אכן, שיגעון שולט. לעניין תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו וכו'. ברור שזו אמירה סימבולית, שמשמעה כפי שכתבתי הוא שאיש שעיני הציבור נשואות אליו, והוא האמור להוות דגם להתנהגות נאותה, הוא צריך להזהר שבעתיים בהתנהגותו. וגם המשפט על פרנס עם קופת שרצים, הוא יותר קריצה אירונית על המציאות בעולם, מאשר הלכה למשה מסיני...
 

masorti

New member
העובדה שפירשנו וטחנו שנה...

אינה סיבה להעמיד את קצב לדין. הוא לא צריך לשלם על כך שלמישהו בפרקליטות יש עודף רצון לפירסום ונטיית לייצר ציפיות לא ריאליסטיות. מכסימום אפשר להדיח כמה בכירים בפרקליטות על שההר הוליד עכבר.
 
בשביל זה בדיוק יש בית משפט - שיבדוק וישפוט.

רגע של עברית: בית משפט הוא בית דין, ואמור לערוך דין צדק, היינו אמור לבדוק את טענות הצדדים, להגיע למסקנות ולתת את פסק הדין, רק בשלב מאוחר יותר אמור לתת את גזר הדין| - באם הנאשם נמצא אשם, מחליט בין הדין לקצוב את ענשו. צריך להתקיים משפט לא כדי להכניס אותו לכלא או לתת לו עבודות שרות, אלא בראש ובראשונה כדי לעשות דין צדק - לברר את ההאשמות.
 

masorti

New member
אם כך לא צריך משטרה ופרקליטות...

מספיק שמישהו יטיח בך האשמה כלשהי (ולא משנה כמה היא קלושה) ומיד יש לשלוח אותך לבית המשפט. אנחנו לא מדברים על משפט אזרחי שעיקרו בוררות בין שני צדדים ניצים, אלא על משפט פלילי שמלכתחילה נועד כדי להעניש מישהו. אז לא סביר להפעיל את ההליך אם הצד המאשים סבור שאין סיכוי טוב להצליח במשפט.
 
למעלה