ליוצאים שעשו צבא

[במבה9]

למה מציק?

הוא עיתונאי לכל דבר, יש לו כתבות מקיפות הרבה יותר מהביביתון למשל.

זכותו לבקש תרומה על עבודתו.

 

[מילטון גון]

בהתחשב בעובדה שאני מנוי ותיק של הבלוג שלו

ההצעה שלך נורא משעשעת.

דווקא בגלל שקראתי את המאמר בעיון שאלתי את השאלה, ואני עדיין ממתין לתשובה.

 

[במבה9]

אז קבלת ממני

כבר תשובה אסוציאטיבית, קרוב לוודאי שבחור בן 18 שמחזיק נשק מועד לפורענות יותר מבחור בן 18 ללא נשק.

אני לא הלמ"ס העולמי ואין לי סטטיסטיקות לגבי כל מדינה ומספר המתאבדים בין הגילאים 18-21 שלא משרתים הצבא.

 

[מילטון גון]

קוראים לזה "סברת כרס"

לא "בסיס". אני יכול להציע לך באותה מידה חמש סברות כרס נגדיות, אבל לא מוצא טעם להיכנס למשחק הזה.

השאלה שלי הייתה האם יש לך מקור, וכיוון שמתברר שאין לך - לא ברור לי איך הנתון שהבאת רלוונטי לדיון, אם בכל מקרה הטיעון שלך נתמך על ידי ההיגיון שלך ולא על ידי נתונים.

 

[motii011]

הנה הנתונים

http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=2915

 

[מילטון גון]

מכיר את העבודות האלה

(למרות שנראה לי שמעולם לא נתקלתי במאמר הספציפי הזה ותודה עליו), לכן הקפדתי על הניסוח שלי. הבחור החביב במאמר מודע לבעיית הגיל, ולכן מתמקד בקבוצת הגילאים 18-45 של המשרתים בצה"ל, אלא שהוא לא מתמודד עם הבעיה הקטנה שרוב מוחץ של המשרתים בצה"ל שייך לקבוצת הגיל 18-21 בעוד האוכלוסיה הכללית היהודית בארץ לא מונה כמעט אף אחד בגיל הזה.

כיוון ששיעור המתאבדים בחתך הגילאים הזה שונה משמעותית משיעור המתאבדים בקבוצת הגילאים 40-45 (לדוגמה) בכל העולם, למעשה הוא בכלל לא פתר את הבעיה שהתיימר לפתור, ולכן עדיין אין שום תשובה רצינית לשאלה ששאלתי.

 

[Caro Kan]

הוא כותב על על צבא ארה"ב,

שם שיעור ההתאבדות גבוה פי 1.2-1.5, *בהתאמה לגיל*.
זה מספיק?

 

[במבה9]

עזוב

אין עם מי לדבר.

 

[Caro Kan]

למה ככה?

 

[מילטון גון]

אה, זו אסטרטגיית ההתחמקות החדשה?

 

[במבה9]

לא. זה מה שאני חושבת

 

[מילטון גון]

וגם אם נתעלם מהעובדה

שחתך האוכלוסיה שבוחר ללכת לצבא בארה"ב לא מייצג את האוכלוסיה שם, לכל היותר נגלה שהטענה נכונה על צבא ארה"ב ולא עלינו.

 

[Caro Kan]

הנתונים *עלינו*

אינם רלוונטיים במאת האחוזים כי אצלנו רוב המשרתים הם בגילאי 18-21, ובאוכלוסיה הכללית התפלגות הגילאים היא שונה.

אבל אפשר לאסוף נתונים על שיעורי ההתאבדות בצבא ארה"ב ולהשוות אותו עם שיעורי ההתאבדויות בכלל האוכלוסייה, ואפשר לראות ששיעור ההתאבדויות של חיילי צה"ל גבוה משיעור ההתאבדויות של אזרחי מדינת ישראל, ולהבין שכנראה שיש ממש בטענה ששירות בצבא מעלה את הסיכוי להתאבד, ולכל הפחות - ודאי שזו אינה "סברת כרס". הטענה הזו מבוססת על מספרים, שבמידה כלשהי הם ודאי רלוונטיים.

או -
האם לדעתך אפשר *להוכיח*, באופן כלשהו, את הטענה ששירות צבאי מעלה את הסיכוי להתאבד? באיזה אופן? למשל - האם נתון לגבי שיעור ההתאבדות של חיילים בקבע לעומת שיעור ההתאבדות באוכלוסיה הכללית, יהיה רלוונטי?
(אם הטענה אינה ברת הוכחה לטעמך, חבל על השרשור)

 

[מילטון גון]

ההצעה שלך לגבי חיילי הקבע מצוינת

אבל כנראה לא תלמד הרבה כי במידה ואחוז ההתאבדויות בצה"ל גבוה יותר ממה שהיה קורה בלעדיו (מה שנשמע לי די סביר), זה כנראה רלוונטי בעיקר לחיילי החובה.

לגבי חיילי החובה, אני אכן חושש שלא ניתן להוכיח דבר כזה, ולכן שאלתי את במבה על מה היא מבססת את דבריה, כי חשבתי שהיא סבורה שיש דרך להוכיח ואכן התברר לי שלא.
לשון אחר, הדיון הוא על השאלה האם ניתן להוכיח את הדבר, ולא על מה הצלחנו להוכיח.

 

[Caro Kan]

רק טענות מתמטיות אפשר להוכיח.

ביחס לטענות מהסוג הנידון כאן, ניתן רק לדבר על עד כמה הטענה סבירה בהתחשב במה שאנחנו יודעים. נראה לי שהיא מאוד סבירה.

ואכן, מעניין לבדוק שיעור התאבדות אצל חיילי קבע.

 

[מילטון גון]

אני לא מצפה להוכחה

ראיה נסיבתית חזקה הייתה מספקת. אני לא רואה איך אנחנו אפילו מתקרבים לשם.

 

[במבה9]

אם זה לא מספיק, אז אני לא יודעת מה כן.

על פי דו"ח משרד הבריאות "אובדנות בישראל 2010", שיעור המתאבדים לבני 15-24, הוא בערך 6.5 מתאבדים על כל מאה אלף איש בישראל. היות ולגברים יש נטייה מוגברת להתאבדות ובצה"ל ישנם יותר גברים, נניח שיעור התאבדות של 8 אנשים, לכל מאה אלף. צה"ל לא משתף אותנו במספר המשרתים בו, אבל על פי דו"ח המכון למחקרי ביטחון לאומי, משרתים בצה"ל כ-175 אלף איש בסדיר. גם את המספר הזה נעגל ל-200 אלף בכדי לפצות על שונות. על כן, לפי דו"ח המדינה עצמה, בצה"ל אמורים להיות לכל היותר 16 התאבדויות בשנה. בפועל, צה"ל עצמו מצהיר (בעמימות), על קרוב ל-30 וההעמקה בנושא מובילה אותי להאמין שזה יותר קרוב ל-40. כך שבברור, צה"ל גורם לאנשים להתאבד, יותר מאשר באוכלוסיה הכללית!

 

[מילטון גון]

התייחסתי לדברים לעיל כבר

בשבילך אצביע שוב על הנקודה הבסיסית - 15-24 הוא תחום גילאים רחב מאד, שלכל הדעות אחוז המתאבדים בו עשוי להיות שונה בין 16 ל-20, ולכן אין כמעט משמעות לנתון הזה.

 

[Caro Kan]

ראיות נסיבתיות ישנן

(שיעורי ההתאבדות בצה"ל ובצבא ארה"ב גבוהים מבאוכלוסיה הכללית), השאלה היא עד כמה הראיות חזקות (בהתחשב בהסתייגויות שלך ביחס לחתך הגילאים).
בעיניי כן, בעיניך לא, ובכל זאת אני ממשיך for the sake of discussion:

השאלה - "האם ראיה נסיבתית מסוימת היא מספיק חזקה", היא כמובן שאלה שאין לה פיתרון תיאורטי, ודעתי האישית אינה עדיפה על דעתך, שאינה עדיפה על דעתה של במבה.

את השאלה "האם ראיה נסיבתית מסוימת היא מספיק חזקה", פותרים אך ורק באופן מעשי, בערכאות מסוימות.
דוגמאות - כשמאשימים אדם בעבירה פלילית. או כשמחליטים שמאבטחים אינם נושאים איתם את נשקם בתום המשמרת. או כשמקיימים תרגיל של פיקוד העורף.
זה עניין של נורמות, בעיניי.

(ובנוגע לשאלה שלנו, אתה כנראה בדעת מיעוט.)

 

[מילטון גון]

כל מה שכתבת נכון

חוץ מהטיעון של הביסוס על הנורמות.
אותן הערכאות המדוברות מבססות את ההחלטות שלהן על רף שההחלטה על ההצבה שלו נקבעת בדרכים שונות, אך בכל המקרים היא מושפעת ממה שהמחקר מלמד אותנו על מידת האמינות של ראיות נסיבתיות המצויות בנקודות שונות על הסקאלה.

במקרה דנן, הראיות הללו שוות בערך לאלו של "מחקר" של תלמיד שנה א' בסוציולוגיה, ולא היו זוכות להתייחסות רצינית כמעט בשום מסגרת. הטענה הזו שלי הינה בהחלט טענה שניתן לבדוק את נכונותה, והדרך הפשוטה ביותר להפריך אותה תהיה הצבעה על מחקר בעל ראיות נסיבתיות חלשות יותר, שקיבל התייחסות רצינית בהקשר כלשהו.

אני לא רואה שום סיבה להכריע על פי דעת הרוב במסגרת הזו, ולכן לא מתרגש מההערה שלך בסוף ההודעה.