לידיעת משתמשי הגפ"ם

[Kiapicanto1000]

פיקנטו, אתה משעשע - מצד אחד, אתה דוגל במדיניות ליברטנית מובהקת, שהולכת יד ביד עם קפיטליזם טהור, ומהצד השני אתה מתכחש לאחת הדברים הבסיסיים ביותר בכלכלה הקפיטליסית: חשיבותה של הצריכה.

כלכלה ליברטנית היא בראש ובראשונה שהאדם מתנהל נכון כלכלית. מה זה נכון? כל אחד קובע לעצמו בתנאי שאינו נוהג באלימות כלפי אחרים

 

[boriska1]

כלכלה ליברטנית היא בראש ובראשונה שהאדם מתנהל נכון כלכלית. מה זה נכון? כל אחד קובע לעצמו בתנאי שאינו נוהג באלימות כלפי אחרים

פיקנטו. סטטיסטית, חלק לא מבוטל מהמשפחה שלך, מחבריך לעבודה, מהשכנים שלך, הם "בבונים". אתה לא רוצה שיעזרו להם מתקציב המדינה?
רוצה שימותו ברעב? שלא ירפאו אותם ממחלות?

 

[גדולת החזה2]

כלכלה ליברטנית היא בראש ובראשונה שהאדם מתנהל נכון כלכלית. מה זה נכון? כל אחד קובע לעצמו בתנאי שאינו נוהג באלימות כלפי אחרים

זה מה שהליברטנים רוצים שתאמין. אלא שההיסטוריה מוכיחה שהגישה הליברטנית מעודדת בריונות כלכלית - מי שמצליח לפתוח פער כלשהו מנצל את יתרון הכח שלו כדי לרמוס אחרים ולטפס עליהם גבוה יותר, מה שנותן לו עוד יותר כח וחוזר חלילה. תסתכל מסביב - על מה שקורה בישראל בפערים בין עשירים לעניים, למשל - ואם תצליח להיות אובייקטיבי, גם תבין את זה. כל ההתנהלות הנכונה שבעולם לא תעזור לזו שנאלצת לעבוד כמנקה, כי מגוון העבודות די מוגבל כשאתה גר באזורים מסוימים ועם השכלה מסוימת, וחצי מהשכר שלה הולך לבעלים של חברת הנקיון. נתח לא סביר בשום מדד שהוא - מלבד בעולם שבו זה בסדר לנצל עד תום את יתרון הכח שלך על אחרים.

 

[Kiapicanto1000]

זה מה שהליברטנים רוצים שתאמין. אלא שההיסטוריה מוכיחה שהגישה הליברטנית מעודדת בריונות כלכלית - מי שמצליח לפתוח פער כלשהו מנצל את יתרון הכח שלו כדי לרמוס אחרים ולטפס עליהם גבוה יותר, מה שנותן לו עוד יותר כח וחוזר חלילה. תסתכל מסביב - על מה שקורה בישראל בפערים בין עשירים לעניים, למשל - ואם תצליח להיות אובייקטיבי, גם תבין את זה. כל ההתנהלות הנכונה שבעולם לא תעזור לזו שנאלצת לעבוד כמנקה, כי מגוון העבודות די מוגבל כשאתה גר באזורים מסוימים ועם השכלה מסוימת, וחצי מהשכר שלה הולך לבעלים של חברת הנקיון. נתח לא סביר בשום מדד שהוא - מלבד בעולם שבו זה בסדר לנצל עד תום את יתרון הכח שלך על אחרים.

ההפך. מצב העניים טוב יותר כשהם במשטר קפיטליסטי לעומת כאשר הם במשטר סוציאליסטי.
אתה חייב להבין שכאשר המדינה כאן משקיעה את התקציב השני בגודלו בחינוך, אתה מקבל חינוך דה-שמטה. מרבית ההורים שידם משגת מממנים שיעורי העשרה וחיזוק לילדיהם בדרכים שונות. יש כמובן מתי מעט שהם כישרונות על טבעיים והם יכולים להסתדר ולפרוח גם במתווה הדל של משרד החינוך, אבל אלה לא מעידים על הכלל.
זה כי משרד החינוך מתנהל לפי השיטה שלך. הוא שייך לרוח הסוציאליסטית. הליברטניזם הוא ממנו והלאה...
אין עידוד לתחרות ותגמול להשגים. העניים מרוויחים בשיטה הקיימת, עאלק. במקום לעודד תחרותיות הם מפסידים וזאת רק דוגמה. יש רבות כמותה

 

[גדולת החזה2]

ההפך. מצב העניים טוב יותר כשהם במשטר קפיטליסטי לעומת כאשר הם במשטר סוציאליסטי.
אתה חייב להבין שכאשר המדינה כאן משקיעה את התקציב השני בגודלו בחינוך, אתה מקבל חינוך דה-שמטה. מרבית ההורים שידם משגת מממנים שיעורי העשרה וחיזוק לילדיהם בדרכים שונות. יש כמובן מתי מעט שהם כישרונות על טבעיים והם יכולים להסתדר ולפרוח גם במתווה הדל של משרד החינוך, אבל אלה לא מעידים על הכלל.
זה כי משרד החינוך מתנהל לפי השיטה שלך. הוא שייך לרוח הסוציאליסטית. הליברטניזם הוא ממנו והלאה...
אין עידוד לתחרות ותגמול להשגים. העניים מרוויחים בשיטה הקיימת, עאלק. במקום לעודד תחרותיות הם מפסידים וזאת רק דוגמה. יש רבות כמותה

רגע - אתה כל הזמן מתלונן על החינוך, המשטרה, בתי המשפט, הרפואה... ואחרי זה אתה טוען שאחרים הם אלו שמתלוננים על המצב בארץ וקורא להם לעזוב. אתה שם לב שאתה שוב סותר את עצמך?
ומציע לך בהזדמנות לדבר עם מישהו שגר בארה"ב ולשאול אותו על איכות החינוך בבתי הספר הציבוריים שם. לשאול אותו כמה הוא משלם על גן פרטי (כי אדם לא שולח את הילד לגן ציבורי אם יש לו ברירה. לא בניו-יורק, לוס-אנג'לס או מיאמי, לפחות, שם יש לי מקורות), או כמה אנרגיה ומשאבים משקיעים בהתקבלות לבית ספר יסודי איכותי.
אחרי זה בדוק את איכות החינוך הציבורי בשבדה שאתה כל כך מתעב. חזור אלינו עם מסקנות...

 

[Kiapicanto1000]

רגע - אתה כל הזמן מתלונן על החינוך, המשטרה, בתי המשפט, הרפואה... ואחרי זה אתה טוען שאחרים הם אלו שמתלוננים על המצב בארץ וקורא להם לעזוב. אתה שם לב שאתה שוב סותר את עצמך?
ומציע לך בהזדמנות לדבר עם מישהו שגר בארה"ב ולשאול אותו על איכות החינוך בבתי הספר הציבוריים שם. לשאול אותו כמה הוא משלם על גן פרטי (כי אדם לא שולח את הילד לגן ציבורי אם יש לו ברירה. לא בניו-יורק, לוס-אנג'לס או מיאמי, לפחות, שם יש לי מקורות), או כמה אנרגיה ומשאבים משקיעים בהתקבלות לבית ספר יסודי איכותי.
אחרי זה בדוק את איכות החינוך הציבורי בשבדה שאתה כל כך מתעב. חזור אלינו עם מסקנות...

אני איש ימין. אנחנו בימין אוהבים את הארץ. אפילו את רגבי החול שלה. המשטרה ובתי המשפט לא יגרמו לי לעזוב את המדינה למרות השירות שלהם שמספק אותך בעוד אני מעניק לו בלתי מספיק.

חוץ מזה, אתה בוודאי יודע גם שדתיים לא מחפשים את חו"ל אפילו למטרות נופש, אלה בעיקר החילוניים שטסים כמה שיותר לכל פיאצה רעננה. החופשה היא למטרת המשל ויש לו נמשל... האם יש קשר בין חופשה בחו"ל לירידה מהארץ. יהיו שיבינו

אני גם ימין כלכלי. אני לא אוהב שמכניסים יד ציבורית עמוק מדי לכיס שלי (כדי לממן ע"י המיסים שלי רמת חיים נמוכה עבור "עצל" כמוך שחושב שרמת החיים הנמוכה הזאת היא דיל חייו. לצערי אתה פשוט לא מספיק חכם מכדי להבין כהלכה מה אתה מפסיד).
אלא וכך אני גם עושה, אני מעדיף לדאוג לחסכונות שלי לעת צרה ואז לדאוג לרפואה טובה לפי הסטנדרטים שלי. ככה זה גם בחינוך ובעצם במה לא.

כשאתה מנצח בפוליטיקה כפי שקרה לעונגך, אתה כמובן נותן את הטון הכלכלי כמו בממשלה הזאת, ואז קמה ממשלה מושחתת ומעלים לי מיסים. "הבינוניות" שלך מושכת אותי למטה אל רבדים שבעיני הם מחפירים ברמתם הנמוכה בעוד אתה כעצל טיפוסי (הסוציאליזם מעודד עצלות. שכר מובטח, ועדי עובדים, שביתה איטלקית וכד') מרגיש אושר.

המיסים צריכים להיות מינימליים כדי לאפשר בטחון לאומי.
בכל השאר חינוך בריאות בטחון פנים בתי משפט וכד' צריך תחרותיות וחירות מקסימליים

 

[גדולת החזה2]

אני איש ימין. אנחנו בימין אוהבים את הארץ. אפילו את רגבי החול שלה. המשטרה ובתי המשפט לא יגרמו לי לעזוב את המדינה למרות השירות שלהם שמספק אותך בעוד אני מעניק לו בלתי מספיק.

חוץ מזה, אתה בוודאי יודע גם שדתיים לא מחפשים את חו"ל אפילו למטרות נופש, אלה בעיקר החילוניים שטסים כמה שיותר לכל פיאצה רעננה. החופשה היא למטרת המשל ויש לו נמשל... האם יש קשר בין חופשה בחו"ל לירידה מהארץ. יהיו שיבינו

אני גם ימין כלכלי. אני לא אוהב שמכניסים יד ציבורית עמוק מדי לכיס שלי (כדי לממן ע"י המיסים שלי רמת חיים נמוכה עבור "עצל" כמוך שחושב שרמת החיים הנמוכה הזאת היא דיל חייו. לצערי אתה פשוט לא מספיק חכם מכדי להבין כהלכה מה אתה מפסיד).
אלא וכך אני גם עושה, אני מעדיף לדאוג לחסכונות שלי לעת צרה ואז לדאוג לרפואה טובה לפי הסטנדרטים שלי. ככה זה גם בחינוך ובעצם במה לא.

כשאתה מנצח בפוליטיקה כפי שקרה לעונגך, אתה כמובן נותן את הטון הכלכלי כמו בממשלה הזאת, ואז קמה ממשלה מושחתת ומעלים לי מיסים. "הבינוניות" שלך מושכת אותי למטה אל רבדים שבעיני הם מחפירים ברמתם הנמוכה בעוד אתה כעצל טיפוסי (הסוציאליזם מעודד עצלות. שכר מובטח, ועדי עובדים, שביתה איטלקית וכד') מרגיש אושר.

המיסים צריכים להיות מינימליים כדי לאפשר בטחון לאומי.
בכל השאר חינוך בריאות בטחון פנים בתי משפט וכד' צריך תחרותיות וחירות מקסימליים

וואוו... לא הצלחת להתאפק, הא? הוכחת שוב שמפלטו של מי שהבין שהוא טועה היא לנסות ולתקוף את הדובר, כי הבין שהוא לא יכול לתקוף את הדברים...
הייתי עושה איתך תחרות "למי יש יותר גדול" מבחינה כלכלית, אבל זה לא יהיה מנומס. אתה יכול להמשיך לספר שאתה נוהג בפיקנטו אלף ידנית וישנה כי זה מגניב ואתה אוהב לנהוג, אבל אתה לא באמת עובד על אף אחד. מי שאוהב לנהוג לא קונה פיקנטו...
ומשעשע שאתה מדבר על הדתיים ואהבתם לארץ, ובאותה נשימה מתלונן על המיסים הגבוהים שמממנים עצלנים. איך אומרים באנגלית? האירוניה כל כך עבה שאפשר לחתוך אותה בסכין. משעשע בערך כמו זה שאתה חושב שסוציאליזם זה שביתה איטלקית ועובדים עצלים. בהזדמנות, כשתהיה מוכן נפשית להתמודד עם העובדות שמוכיחות שהאמונה (הכלכלית) שלך שגויה, תעיף מבט בנתוני התפוקה של עובדים בסקנדינביה, ואז תציץ שוב בנתונים בארץ. נחש איפה הם יותר גבוהים?
זה נכון שמי שלא מעונין לעבוד יכול לנצל חוקים סוציאלים לרעה - יש לנו את זה גם בארץ - אבל בתמונה הגדולה, העובדות הפשוטות הן (אתה יודע מה הן עובדות, ומה ההבדל בינן לבין תאוריות, שאיפות לב וכו, כן?) שהאנשים בנורווגיה זוכים לחינוך טוב, לרפואה טובה, מאושרים יותר מבארץ ויצרנים יותר מבארץ ובניגוד אלינו, לא עובדים 50 שעות בשבוע, ואז חוזרים הביתה וממשיכים לענות לשיחות מהעבודה ומיילים.
ההיסטוריה הוכיחה - למי שמוכן לראות - שקפיטליזם טהור הוא גרוע כמעט כמו סוציאליזם טהור (להלן קומוניזם), ודרך המלך נמצאת איפשהו באמצע.

 

[Kiapicanto1000]

אתה באמת צריך להתמקד - לפני כמה הודעות (באמת לא הרבה - 2-3) רמזת שעניים לא רוצים להגר לנורווגיה. עכשיו אתה אומר שכן - והעשירים (לבנים, אצלך) מהגרים ממנה. עזוב את זה שהטענה שלך לא מסתדרת עם העובדות (ראית את הכתבה על מספר הלבנים הפוחת בארה"ב?), אלא שאתה סותר אפילו את עצמך. אני יודע שזה יכול להיות קצת מאתגר, אבל תנסה בכל זאת להחליט מה הטיעון שלך ולדבוק בו. זה מאוד מתגמל כשזה מצליח...
שורה תחתונה - וזה משהו שכאמור קל לראות בעובדות, אם תחליט שאתה רוצה להתחשב בהן - כלכלה ליברטנית מחזקת את החזקים ומחלישה את החלשים. אם לדעתך זה מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו - סבבה. אבל אל תנסה לשכנע מישהו שהגישה הליברטנית משפרת את מצב החלשים. היא לא, וזה הוכח לצערי בהרבה יותר מדי מקרים.

וואוו... לא הצלחת להתאפק, הא? הוכחת שוב שמפלטו של מי שהבין שהוא טועה היא לנסות ולתקוף את הדובר, כי הבין שהוא לא יכול לתקוף את הדברים...
הייתי עושה איתך תחרות "למי יש יותר גדול" מבחינה כלכלית, אבל זה לא יהיה מנומס. אתה יכול להמשיך לספר שאתה נוהג בפיקנטו אלף ידנית וישנה כי זה מגניב ואתה אוהב לנהוג, אבל אתה לא באמת עובד על אף אחד. מי שאוהב לנהוג לא קונה פיקנטו...
ומשעשע שאתה מדבר על הדתיים ואהבתם לארץ, ובאותה נשימה מתלונן על המיסים הגבוהים שמממנים עצלנים. איך אומרים באנגלית? האירוניה כל כך עבה שאפשר לחתוך אותה בסכין. משעשע בערך כמו זה שאתה חושב שסוציאליזם זה שביתה איטלקית ועובדים עצלים. בהזדמנות, כשתהיה מוכן נפשית להתמודד עם העובדות שמוכיחות שהאמונה (הכלכלית) שלך שגויה, תעיף מבט בנתוני התפוקה של עובדים בסקנדינביה, ואז תציץ שוב בנתונים בארץ. נחש איפה הם יותר גבוהים?
זה נכון שמי שלא מעונין לעבוד יכול לנצל חוקים סוציאלים לרעה - יש לנו את זה גם בארץ - אבל בתמונה הגדולה, העובדות הפשוטות הן (אתה יודע מה הן עובדות, ומה ההבדל בינן לבין תאוריות, שאיפות לב וכו, כן?) שהאנשים בנורווגיה זוכים לחינוך טוב, לרפואה טובה, מאושרים יותר מבארץ ויצרנים יותר מבארץ ובניגוד אלינו, לא עובדים 50 שעות בשבוע, ואז חוזרים הביתה וממשיכים לענות לשיחות מהעבודה ומיילים.
ההיסטוריה הוכיחה - למי שמוכן לראות - שקפיטליזם טהור הוא גרוע כמעט כמו סוציאליזם טהור (להלן קומוניזם), ודרך המלך נמצאת איפשהו באמצע.

אני מצטער אם נפגעת. השתדלתי להקפיד לרשום כל פעם במרכאות כדי שתבין שגישתך כגישת העצל... הרי אין לי דרך לדעת באמת מי אתה.

אתה יותר מדי מקטלג כל אחד וכל גישה. במקום להקשיב לניואנסים...
אני נוהג בפיקנטו ישן כי אני בראש ובראשונה נהנה לחסוך בפרט שאני לא מרגיש שהקומפרומיס גדול מדי. זה כי הנהיגה זורמת ואני עדיין מגיע בין הראשונים ליעד התחבורתי.... נהג תותח . וכמובן אני מצליח להנות מאד מהנהיגה בידני החלש והחסכוני.

סיפרתי לא פעם שהרכב מומר לגז. אני נוהג כ-40,000 קמ לשנה בעלות באיזור ה7 קמ לשקל...
בחודש כ500 שח זו העלות השוטפת לדלק. אתה רוצה להכריח אותי לוותר על זה כי זה לא נתפס לך טוב איפה שהוא בקופסה העליונה? אתה רואה בזה כישלון כלכלי? אתה מעוניין לעודד אותי לממן במיסים עוד משהו עבורך (גם עבורך?). אתה תגיד לי שזה גם עבורי? אבל על זה הסברתי לך שכמעט הכל מבחינתי ברמה נמוכה מדי... אתה מרוצה ואני לא. מהרמה של מה שמקבלים מהמדינה חינם או בהנחה... חבל לחזור עוד פעם.
סיפרתי כאן שלאשתי קניתי ב2019 חדש ידני 1.6 דיזל. סיפרתי כאן שלדור הצעיר אצלי יש מיידית לאחר קבלת הרשיון יש רכב העומד לטובת הדור הצעיר... וזה לא זה של אשתי או שלי. כמה מהמשתתפים כאן העניקו רכב לצאצא כבר בכיתה י"ב?
זה עשיתי כי זה חשוב לי להיות מעורב בהכשרתם על הכביש. לבל ינהגו כבבון הממוצע שאין לו מושג מכלום. האם אתה רכשת חדש לאישתך? האם אתה מעניק רכב בגיל 17 וכד'... למה אתה בוחר להתמקד בפיקנטו? רכישת רכב אחר יוביל לבזבוז על הרכב למרות שהפיקנטו נוסע חלק ולא נתקע. לתחזק אותו למרות שלפיקנטו אפילו שמן אני כבר לא מחליף. לא בא לי. שיוביל לבזבוז על הדלק... 2000 ולא 500 מידי חודש וכו'...

בסקנדינביה אחוז ההתאבדויות וההגירה השלילית גבוהים. נורבגיה כדוגמה מדינה ענקית עם אוצרות טבע ומערכת סוציאלית ובכל זאת אוכלוסיה כמה מליונים בודדים ומצטמקת? למה אין הגירה ענקית אליה? אתה הולך ומשווה אותה לארה"ב... קצת "רספקט". זה מה שחסר לי.

לסיכום: אין כמדינת היהודים ורק צריך לשפרה. שהמדינה תיגע לי פחות בכיס וגם תבזבז פחות. הרבה פחות. יש יותר מדי נהנתנים על חשבון משלמי המיסים... ואני משלם 47% מס הכנסה.
האם יש כאן עוד מישהו שמשלם 47% מס הכנסה?

 

[boriska1]

אני מצטער אם נפגעת. השתדלתי להקפיד לרשום כל פעם במרכאות כדי שתבין שגישתך כגישת העצל... הרי אין לי דרך לדעת באמת מי אתה.

אתה יותר מדי מקטלג כל אחד וכל גישה. במקום להקשיב לניואנסים...
אני נוהג בפיקנטו ישן כי אני בראש ובראשונה נהנה לחסוך בפרט שאני לא מרגיש שהקומפרומיס גדול מדי. זה כי הנהיגה זורמת ואני עדיין מגיע בין הראשונים ליעד התחבורתי.... נהג תותח . וכמובן אני מצליח להנות מאד מהנהיגה בידני החלש והחסכוני.

סיפרתי לא פעם שהרכב מומר לגז. אני נוהג כ-40,000 קמ לשנה בעלות באיזור ה7 קמ לשקל...
בחודש כ500 שח זו העלות השוטפת לדלק. אתה רוצה להכריח אותי לוותר על זה כי זה לא נתפס לך טוב איפה שהוא בקופסה העליונה? אתה רואה בזה כישלון כלכלי? אתה מעוניין לעודד אותי לממן במיסים עוד משהו עבורך (גם עבורך?). אתה תגיד לי שזה גם עבורי? אבל על זה הסברתי לך שכמעט הכל מבחינתי ברמה נמוכה מדי... אתה מרוצה ואני לא. מהרמה של מה שמקבלים מהמדינה חינם או בהנחה... חבל לחזור עוד פעם.
סיפרתי כאן שלאשתי קניתי ב2019 חדש ידני 1.6 דיזל. סיפרתי כאן שלדור הצעיר אצלי יש מיידית לאחר קבלת הרשיון יש רכב העומד לטובת הדור הצעיר... וזה לא זה של אשתי או שלי. כמה מהמשתתפים כאן העניקו רכב לצאצא כבר בכיתה י"ב?
זה עשיתי כי זה חשוב לי להיות מעורב בהכשרתם על הכביש. לבל ינהגו כבבון הממוצע שאין לו מושג מכלום. האם אתה רכשת חדש לאישתך? האם אתה מעניק רכב בגיל 17 וכד'... למה אתה בוחר להתמקד בפיקנטו? רכישת רכב אחר יוביל לבזבוז על הרכב למרות שהפיקנטו נוסע חלק ולא נתקע. לתחזק אותו למרות שלפיקנטו אפילו שמן אני כבר לא מחליף. לא בא לי. שיוביל לבזבוז על הדלק... 2000 ולא 500 מידי חודש וכו'...

בסקנדינביה אחוז ההתאבדויות וההגירה השלילית גבוהים. נורבגיה כדוגמה מדינה ענקית עם אוצרות טבע ומערכת סוציאלית ובכל זאת אוכלוסיה כמה מליונים בודדים ומצטמקת? למה אין הגירה ענקית אליה? אתה הולך ומשווה אותה לארה"ב... קצת "רספקט". זה מה שחסר לי.

לסיכום: אין כמדינת היהודים ורק צריך לשפרה. שהמדינה תיגע לי פחות בכיס וגם תבזבז פחות. הרבה פחות. יש יותר מדי נהנתנים על חשבון משלמי המיסים... ואני משלם 47% מס הכנסה.
האם יש כאן עוד מישהו שמשלם 47% מס הכנסה?

פיקנטו. לא ענית לי מה אתה רוצה לעשות עם הבבונים כשהם חולים, לא משתכרים, נרקומנים וכו". לתת להם לפתור את בעיותיהם לבד? לעזור להם? חינוך זה לא פיתרון טוב,
זה לא מעשי. יש מאות אלפי בבונים שלא ניתנים לחינוך. זו המציאות.
אתה צודק שהמודל הסקנדינאבי, לא משהו. בהחלט לא ראוי לאימוץ. ומהרבה סיבות. אפילו לסקנדינבים הפסיק להתאים. זאת בשל תמורות תרבותיות שחלו. ואני לא מדבר
על השפעת המהגרים.

 

[Haim_Gds]

פיקנטו. לא ענית לי מה אתה רוצה לעשות עם הבבונים כשהם חולים, לא משתכרים, נרקומנים וכו". לתת להם לפתור את בעיותיהם לבד? לעזור להם? חינוך זה לא פיתרון טוב,
זה לא מעשי. יש מאות אלפי בבונים שלא ניתנים לחינוך. זו המציאות.
אתה צודק שהמודל הסקנדינאבי, לא משהו. בהחלט לא ראוי לאימוץ. ומהרבה סיבות. אפילו לסקנדינבים הפסיק להתאים. זאת בשל תמורות תרבותיות שחלו. ואני לא מדבר
על השפעת המהגרים.

קשה לי להסכים. לטעמי, חופש אישי ואחריות הולכים יד ביד וחייבים להיות זהים ומשולבים.
המצב של חוסר בחופש אישי וחוסר באחריות הופיע בעיקר במדינות הקומוניסטיות והיה ניתן לראות את התוצאות ברמת החיים שם.
המצב של חוסר בחופש אישי ואחריות מלאה הופיע בעיקר במדינות טוטליטריות, לא ממש רצוי לחיות שם...
המצב של חופש אישי וחוסר באחריות מופיע במדינות סוציאליסטיות מערביות בהן לא משנה איזה שטות תעשה (תבריח סמים בתאילנד, תחייה על דמי אבטחת הכנסה ותביא מספר דו ספרתי של ילדים לעולם) המדינה תמיד תתמוך ותממן אותך. נשמע מוכר?

אני לא מאלף קופים ומעדיף מצב של חופש אישי ואחריות בשבילי ובשביל כולם. הבבון רוצה ל"התבבן" ולשבת כל היום מול "האח הגדול" עם פחיות בירה? שיעשה את זה, לא אמנע בעדו. אך אם בגיל מבוגר הוא היה חולה/מובטל ללא חסכונות אז שיתמודד עם לבד, שלא יאלץ אותי לסייע לו.

"חינוך זה לא פיתרון טוב, זה לא מעשי. יש מאות אלפי בבונים שלא ניתנים לחינוך"
נכון, אך מדוע אתה מניח כי עליך לחנך אותם? בבון או לא, אני מאמין כי אם בגיל צעיר יחסית מתנסים בנפילה כואבת ולא מקבלים סיוע חינמי לומדים להזהר יותר בעתיד ו/או לשמור גיבוי.

 

[boriska1]

קשה לי להסכים. לטעמי, חופש אישי ואחריות הולכים יד ביד וחייבים להיות זהים ומשולבים.
המצב של חוסר בחופש אישי וחוסר באחריות הופיע בעיקר במדינות הקומוניסטיות והיה ניתן לראות את התוצאות ברמת החיים שם.
המצב של חוסר בחופש אישי ואחריות מלאה הופיע בעיקר במדינות טוטליטריות, לא ממש רצוי לחיות שם...
המצב של חופש אישי וחוסר באחריות מופיע במדינות סוציאליסטיות מערביות בהן לא משנה איזה שטות תעשה (תבריח סמים בתאילנד, תחייה על דמי אבטחת הכנסה ותביא מספר דו ספרתי של ילדים לעולם) המדינה תמיד תתמוך ותממן אותך. נשמע מוכר?

אני לא מאלף קופים ומעדיף מצב של חופש אישי ואחריות בשבילי ובשביל כולם. הבבון רוצה ל"התבבן" ולשבת כל היום מול "האח הגדול" עם פחיות בירה? שיעשה את זה, לא אמנע בעדו. אך אם בגיל מבוגר הוא היה חולה/מובטל ללא חסכונות אז שיתמודד עם לבד, שלא יאלץ אותי לסייע לו.

"חינוך זה לא פיתרון טוב, זה לא מעשי. יש מאות אלפי בבונים שלא ניתנים לחינוך"
נכון, אך מדוע אתה מניח כי עליך לחנך אותם? בבון או לא, אני מאמין כי אם בגיל צעיר יחסית מתנסים בנפילה כואבת ולא מקבלים סיוע חינמי לומדים להזהר יותר בעתיד ו/או לשמור גיבוי.

לדעתי הצנועה, זה עובד קצת אחרת. לכולנו יש משפחה, חברים, שכנים, מכרים בבונים.לכל אחד כישורים מן אללה ומנסיבות חייו. במאה השנים האחרונות, החיים השתנו.
יש בתי חולים, קופות חולים,יש רפואה של ממש. אין לאדם אפשרות להשיג מזון לעצמו וגם לבנות לעצמו בקתה. תוחלת חיים עלתה. אפשרויות של ילדים לפרנס הוריהם
הזקנים, ירדו למינימום. גם בגלל שינויים תרבותיים, וגם בגלל עליית תוחלת החיים. בכל אחד מאיתנו, טמונה מידת חמלה. לכן, הבבונים מקבלים וגם צריכים לקבל
טיפול רפאי, וגם סעדים אחרים על חשבון המסים שלנו. אין אפשרות אחרת. ואני חושב שיש על זה קונצנזוס רחב מאוד, ללא קשר להשקפה כלכלית.

 

[גדולת החזה2]

קשה לי להסכים. לטעמי, חופש אישי ואחריות הולכים יד ביד וחייבים להיות זהים ומשולבים.
המצב של חוסר בחופש אישי וחוסר באחריות הופיע בעיקר במדינות הקומוניסטיות והיה ניתן לראות את התוצאות ברמת החיים שם.
המצב של חוסר בחופש אישי ואחריות מלאה הופיע בעיקר במדינות טוטליטריות, לא ממש רצוי לחיות שם...
המצב של חופש אישי וחוסר באחריות מופיע במדינות סוציאליסטיות מערביות בהן לא משנה איזה שטות תעשה (תבריח סמים בתאילנד, תחייה על דמי אבטחת הכנסה ותביא מספר דו ספרתי של ילדים לעולם) המדינה תמיד תתמוך ותממן אותך. נשמע מוכר?

אני לא מאלף קופים ומעדיף מצב של חופש אישי ואחריות בשבילי ובשביל כולם. הבבון רוצה ל"התבבן" ולשבת כל היום מול "האח הגדול" עם פחיות בירה? שיעשה את זה, לא אמנע בעדו. אך אם בגיל מבוגר הוא היה חולה/מובטל ללא חסכונות אז שיתמודד עם לבד, שלא יאלץ אותי לסייע לו.

"חינוך זה לא פיתרון טוב, זה לא מעשי. יש מאות אלפי בבונים שלא ניתנים לחינוך"
נכון, אך מדוע אתה מניח כי עליך לחנך אותם? בבון או לא, אני מאמין כי אם בגיל צעיר יחסית מתנסים בנפילה כואבת ולא מקבלים סיוע חינמי לומדים להזהר יותר בעתיד ו/או לשמור גיבוי.

קל להגיד את זה, חיים, מעמדה מסוימת. אני תוהה אם היית פעם בעמדה שבה התחלת מרוץ כשלכולם יש פור עליך - ואתה גם צריך לסחוב ילקוט עם אבנים על הגב. זה בערך המצב של עניים בארה"ב היום - אין להם גישה לחינוך טוב, ולכן גם אין להם גישה לעבודה טובה, ולכן אין להם אפשרות לממן חינוך טוב לילדים שלהם - וחוזר חלילה. בתור בונוס הם גם בדרך כלל זוכים ליחס "מלטף" מרשויות החוק (יצא לי לקרוא מחקר מרתק על מה הסיכוי של עני להיכנס לכלא על עברה נתונה, לעומת אדם אמיד... לצערי הנסיון שלי מראה שזה נכון גם בארץ).
אני מסכים איתך שאם מישהו בחר לא לתכנן את חייו מבחינה כלכלית, אני לא צריך לשאת בעול מימון הבחירות שלו - אבל מצד שני, אנחנו כן צריכים לוודא שאנחנו נותנים לכולם הזדמנות שווה, ומעניקים רשת ביטחון מסוימת (כי לא הכל בשליטת האדם - אני מניח שגם אתה עושה ביטוח צד ג' לרכב?).

 

[Haim_Gds]

קל להגיד את זה, חיים, מעמדה מסוימת. אני תוהה אם היית פעם בעמדה שבה התחלת מרוץ כשלכולם יש פור עליך - ואתה גם צריך לסחוב ילקוט עם אבנים על הגב. זה בערך המצב של עניים בארה"ב היום - אין להם גישה לחינוך טוב, ולכן גם אין להם גישה לעבודה טובה, ולכן אין להם אפשרות לממן חינוך טוב לילדים שלהם - וחוזר חלילה. בתור בונוס הם גם בדרך כלל זוכים ליחס "מלטף" מרשויות החוק (יצא לי לקרוא מחקר מרתק על מה הסיכוי של עני להיכנס לכלא על עברה נתונה, לעומת אדם אמיד... לצערי הנסיון שלי מראה שזה נכון גם בארץ).
אני מסכים איתך שאם מישהו בחר לא לתכנן את חייו מבחינה כלכלית, אני לא צריך לשאת בעול מימון הבחירות שלו - אבל מצד שני, אנחנו כן צריכים לוודא שאנחנו נותנים לכולם הזדמנות שווה, ומעניקים רשת ביטחון מסוימת (כי לא הכל בשליטת האדם - אני מניח שגם אתה עושה ביטוח צד ג' לרכב?).

אתה צודק אך טועה בו זמנית.

אני לא בטוח כי אני הייתי כפי שתיארת אבל ההורים שלי מעדות המזרח וגדלתי ב"צ'כונה" לא משהו (לפחות אחד מקבוצת הכדורגל שלנו גמר בפנים) אבל הסתדרתי, ההורים השקיעו כל שקל פנוי (לירות בזמנו) שהיה להם בחינוך שלי ושל אחיי וכולנו הסתדרנו בחיים. היו לי חברים ביסודי/תיכון שבאו ממשפחות מרופדות היטב, לאמר כי לא קנאתי יהיה שקר אבל זה לא ממש שינה לי את מסלול החיים. חלק מהמשפחות של החברים מה"צ'כונה" הרוויחו לא רע אך השתמשו בכסף לצריכה אישית (אני עוד זוכר את הפעם הראשונה שראיתי טלוויזייה צבעונית) ולא תופתע אם אספר לך שחלק מהחברה האלה היום לא במצב הכי טוב בעולם.

בגדול, הטיעונים שהעלית וותיקים (נכונים במעט) ומוכרים אולם היום הם הרבה פחות רלוונטיים. לכל ילד היום עם גישה למחשב ואינטרט יכול לגשת למגוון רב של שיעורים איכותיים כך הגישה לחינוך הטוב ישנה ו"לממן חינוך טוב לילדים" היום הרבה יותר זול ממה שהיה פעם. כמובן, בתור אב אני יכול לאמר לך שברירת המחדל היא שהם ישבו וישחקו/יצפו בסרטים אך התפקיד שלי (אחד מהם) בתור אב זה להפנות אותם ללימודים. ד"א, מה שאמרתי תקף היום הרבה יותר אחרי הלימודים מרחוק בזמן הסגר.

אנחנו לא חיים בחברה מעמדית כפי שהיה במאות הקודמות בהן אם נולדת לאיכר/סוחר היית מבלה את חייך כאיכר/סוחר. היום, דבר לא מונע מאדם שרוצה להתקדם את ההתקדמות שלו למעט רצונו. אם אתה ילד בדואי מישוב לא מוכרז אולי יהיה לך קשה להוציא תואר שלישי אוניברסיטאי אך תוכל לשפר את תנאי חייך בהרבה.

הביטוי "הזדמנות שווה" מטעה כי הוא ניתן לפירוש בשתי דרכים, אחת היא שוויון בנקודת הזינוק והשנייה היא שוויון במסלול החיים. אני מאמין כי לכולנו הזדמנות שווה במסלול החיים, אף אחד (אחרי גיל 21) לא מאולץ לבצע את מה שאין ברצונו. אף אחד לא מכריח אותך להתחתן, להעדיף נשים ולהביא ילדים לעולם, זה היה נכון עד לפני כ 200 שנה, לא היום. אין שוויון בנקודת הזינוק, אם נולדת חכם ובריא או טיפש וחולה כתוצאה ממקריות החיים אז תסתדר עם זה, קיבלת "יד" בפוקר ותתמודד איתה.

הטיעון "הזדמנות שווה" מהווה היום קָארְט בְּלָאנְשׁ לממשלות הסוציאליסטיות (רובן כיום) כי לא ניתן להגדיר זאת. אם לדוגמה אתה דורש כי ילד מהפזורה הבדואית יקבל את מה שמקבל ילד ממודיעין אז תצטרך לממן זאת כדי למלא את רצונך. לממן את הדירה/השכונה בה הוא חיי כדי שיהיו זהות למודיעין בה התושבים מימנו זאת (מהמחיר המגולם של הדירות), לממן את החוגים שמשולמים באופן פרטי, למצוא בעלי מקצוע טובים (מורים, מנהלים, מדריכים) שלא יחשבו להגיע לחור בנגב ללא תשלום מאוד מפתה אז תאר בבקשה מהיכן יגיע הכסף הזה....

 

[גדולת החזה2]

אני מצטער אם נפגעת. השתדלתי להקפיד לרשום כל פעם במרכאות כדי שתבין שגישתך כגישת העצל... הרי אין לי דרך לדעת באמת מי אתה.

אתה יותר מדי מקטלג כל אחד וכל גישה. במקום להקשיב לניואנסים...
אני נוהג בפיקנטו ישן כי אני בראש ובראשונה נהנה לחסוך בפרט שאני לא מרגיש שהקומפרומיס גדול מדי. זה כי הנהיגה זורמת ואני עדיין מגיע בין הראשונים ליעד התחבורתי.... נהג תותח . וכמובן אני מצליח להנות מאד מהנהיגה בידני החלש והחסכוני.

סיפרתי לא פעם שהרכב מומר לגז. אני נוהג כ-40,000 קמ לשנה בעלות באיזור ה7 קמ לשקל...
בחודש כ500 שח זו העלות השוטפת לדלק. אתה רוצה להכריח אותי לוותר על זה כי זה לא נתפס לך טוב איפה שהוא בקופסה העליונה? אתה רואה בזה כישלון כלכלי? אתה מעוניין לעודד אותי לממן במיסים עוד משהו עבורך (גם עבורך?). אתה תגיד לי שזה גם עבורי? אבל על זה הסברתי לך שכמעט הכל מבחינתי ברמה נמוכה מדי... אתה מרוצה ואני לא. מהרמה של מה שמקבלים מהמדינה חינם או בהנחה... חבל לחזור עוד פעם.
סיפרתי כאן שלאשתי קניתי ב2019 חדש ידני 1.6 דיזל. סיפרתי כאן שלדור הצעיר אצלי יש מיידית לאחר קבלת הרשיון יש רכב העומד לטובת הדור הצעיר... וזה לא זה של אשתי או שלי. כמה מהמשתתפים כאן העניקו רכב לצאצא כבר בכיתה י"ב?
זה עשיתי כי זה חשוב לי להיות מעורב בהכשרתם על הכביש. לבל ינהגו כבבון הממוצע שאין לו מושג מכלום. האם אתה רכשת חדש לאישתך? האם אתה מעניק רכב בגיל 17 וכד'... למה אתה בוחר להתמקד בפיקנטו? רכישת רכב אחר יוביל לבזבוז על הרכב למרות שהפיקנטו נוסע חלק ולא נתקע. לתחזק אותו למרות שלפיקנטו אפילו שמן אני כבר לא מחליף. לא בא לי. שיוביל לבזבוז על הדלק... 2000 ולא 500 מידי חודש וכו'...

בסקנדינביה אחוז ההתאבדויות וההגירה השלילית גבוהים. נורבגיה כדוגמה מדינה ענקית עם אוצרות טבע ומערכת סוציאלית ובכל זאת אוכלוסיה כמה מליונים בודדים ומצטמקת? למה אין הגירה ענקית אליה? אתה הולך ומשווה אותה לארה"ב... קצת "רספקט". זה מה שחסר לי.

לסיכום: אין כמדינת היהודים ורק צריך לשפרה. שהמדינה תיגע לי פחות בכיס וגם תבזבז פחות. הרבה פחות. יש יותר מדי נהנתנים על חשבון משלמי המיסים... ואני משלם 47% מס הכנסה.
האם יש כאן עוד מישהו שמשלם 47% מס הכנסה?

אם באמת היית אוהב לנהוג, היית קונה מכונית מהנה לנהיגה - יש גם ידניות קטנות שהן כאלו (הפיקנטו לא אחת מהן), וגם אותן אפשר להסב לגז. ולא, לא קניתי לאשתי רכב חדש - אני חושב שהתקדמנו מהשלב הפטריאכיאלי שבו הגבר קונה לאשתו דברים. כשאשתי רצתה רכב חדש - קנינו כזה. ואם יהיה צורך לקנות לילדים, נקנה גם להם - וכן, אתה לא היחיד שמגיע למדרגת המס העליונה כאן בפורום. רחוק מכך. אתה יכול להיות רגוע.
ומצטער שאני מתעקש - אבל על מה אתה מבסס את הטענות שלך לגבי הגירה שלילית גבוהה? או לגבי אוכלוסיה מצטמצמת? כי העובדות - שוב המעצבנות הללו - דווקא לא ממש תומכות בטענות הללו. האוכלוסיה בנורווגיה צומחת בעקביות בשישים השנים האחרונות (לאט יותר מבישראל, אבל זו לא חוכמה), ולמרות שקצב ההגירה אליה האט בשנים האחרונות, הוא עדיין מכובד - וכולל יותר מ-50% ממדינות מערביות (זוכר את הטענה שלך על זה שהלבנים בורחים מנורווגיה? ובכן... טעית גם בזה).
בקיצור, אתה רוצה כלכלה ליברטנית כדי שיקחו ממך פחות מיסים? לגיטימי - רק אל תנסה לטעון שזה לטובת העניים, או שאנשים מאושרים יותר במדינות קפיטליסטיות טהורות. הם לא - לא כי אני אמרתי, אלא כי אלו העובדות.

 

[Kiapicanto1000]

אם באמת היית אוהב לנהוג, היית קונה מכונית מהנה לנהיגה - יש גם ידניות קטנות שהן כאלו (הפיקנטו לא אחת מהן), וגם אותן אפשר להסב לגז. ולא, לא קניתי לאשתי רכב חדש - אני חושב שהתקדמנו מהשלב הפטריאכיאלי שבו הגבר קונה לאשתו דברים. כשאשתי רצתה רכב חדש - קנינו כזה. ואם יהיה צורך לקנות לילדים, נקנה גם להם - וכן, אתה לא היחיד שמגיע למדרגת המס העליונה כאן בפורום. רחוק מכך. אתה יכול להיות רגוע.
ומצטער שאני מתעקש - אבל על מה אתה מבסס את הטענות שלך לגבי הגירה שלילית גבוהה? או לגבי אוכלוסיה מצטמצמת? כי העובדות - שוב המעצבנות הללו - דווקא לא ממש תומכות בטענות הללו. האוכלוסיה בנורווגיה צומחת בעקביות בשישים השנים האחרונות (לאט יותר מבישראל, אבל זו לא חוכמה), ולמרות שקצב ההגירה אליה האט בשנים האחרונות, הוא עדיין מכובד - וכולל יותר מ-50% ממדינות מערביות (זוכר את הטענה שלך על זה שהלבנים בורחים מנורווגיה? ובכן... טעית גם בזה).
בקיצור, אתה רוצה כלכלה ליברטנית כדי שיקחו ממך פחות מיסים? לגיטימי - רק אל תנסה לטעון שזה לטובת העניים, או שאנשים מאושרים יותר במדינות קפיטליסטיות טהורות. הם לא - לא כי אני אמרתי, אלא כי אלו העובדות.

1. תן דוגמה לאוטו ידני חדש שאני יכול להמיר לגז? לפחות יצא משהו טוב מהדיון העקר הזה...
2. לא הבנתי למה גודל האוכלוסיה בסקנדינביה קטן עד כדי כך מצפון אמריקה...בפרט אם התנאים הסוציאלים כל כך אטרקטיביים...
ולא רק בהשפעה לארהב קנדה אנגליה אוסטרליה וכד' אלא גם ביחס לארצות אירופה האחרות?
האם המספרים לא היו צריכים לדבר אחרת?

 

[גדולת החזה2]

1. תן דוגמה לאוטו ידני חדש שאני יכול להמיר לגז? לפחות יצא משהו טוב מהדיון העקר הזה...
2. לא הבנתי למה גודל האוכלוסיה בסקנדינביה קטן עד כדי כך מצפון אמריקה...בפרט אם התנאים הסוציאלים כל כך אטרקטיביים...
ולא רק בהשפעה לארהב קנדה אנגליה אוסטרליה וכד' אלא גם ביחס לארצות אירופה האחרות?
האם המספרים לא היו צריכים לדבר אחרת?

חדש? מי דיבר על חדש. הרי לא קנית את הפיקנטו עכשיו, אלא לפני כמעט עשור. 208 דור ראשון, עם מנוע 1.4 היא אופציה לא רעה - המנוע הזה מתמודד עם גז לא רע לפי מה שהבנתי, אבל כדאי כמובן לוודא.
לגבי גודל האוכלוסיה בנורווגיה קטן יותר מאשר בצפון אמריקה כי המדינה קטנה יותר - ואם מסתכלים על השטחים בהם מזג האוויר ותוואי השטח מאפשרים חיים סבירים, משמע לא הרים סלעיים או אזור ארקטי, אז היחס אפילו קיצוני יותר. אבל ממתי כמות האוכלוסין היתה מדד לאיכות החיים במדינה? בקולומביה גרים הרבה יותר אנשים מאשר בלוקסמבורג או שוויץ, למשל. גם באינדונזיה. האם לדעתך זה אומר שהחיים בקולומביה או אינדונזיה טובים יותר מאשר בשוויץ ולוקסמבורג?

 

[חן 1111]

יש יותר מדי נהנתנים על חשבון משלמי המיסים... ואני משלם 47% מס הכנסה.
האם יש כאן עוד מישהו שמשלם 47% מס הכנסה?

הלוואי שהייתי משלם 47% מס הכנסה. בעצם הלוואי שהייתי משלם 50%...
לצערי השכר שלי לא מגיע למדרגת המס הזאת.
אגב, רוב הנהנתנים שאתה מזכיר משלמים מס כזה. למשל חברי כנסת, שרים ...

 

[גדולת החזה2]

הלוואי שהייתי משלם 47% מס הכנסה. בעצם הלוואי שהייתי משלם 50%...
לצערי השכר שלי לא מגיע למדרגת המס הזאת.
אגב, רוב הנהנתנים שאתה מזכיר משלמים מס כזה. למשל חברי כנסת, שרים ...

חן, אני לא יודע כמה זה חכם לחשוף שאתה מעלים מס מעל בימה ציבורית שכזו... לך תדע, אולי אחד מחמשת הגולשים שעוד פוקדים את תפוז מכוניות הוא פקיד שומה?

 

[חן 1111]

חן, אני לא יודע כמה זה חכם לחשוף שאתה מעלים מס מעל בימה ציבורית שכזו... לך תדע, אולי אחד מחמשת הגולשים שעוד פוקדים את תפוז מכוניות הוא פקיד שומה?

הלוואי שיכולתי להעלים מס. אולי ככה הייתי מתעשר.

 

[boriska1]

הלוואי שיכולתי להעלים מס. אולי ככה הייתי מתעשר.

מידע מקצועי.לא מתעשרים מהעלמת מסים. אולי אלה המנהלים אורך חיים עברייני, אבל החיים שלהם לא חיים. אדם נורמטיבי, נניח יעלים מסים, מה יעשה בכסף? נדל"ן
אי אפשר לרכוש מכסף שחור, כנ"ל רכב מפואר. אפילו רהטים יקרים לא יכול. מה כן יכול? נוסע לחו"ל, יכול לגור במלון קצת יותר מפואר, לאכול במסעדות יותר מפוארות.
בארץ יכול לקנות נקניק וגבינות, במקום ב150 ש"ח לקילו, ב250 ש"ח. יכול לקנות בגדים יותר יקרים. זה הכל. בשביל זה להעלים? אולי פה ושם 1000 -2000 ש"ח. וזהו.
הכל מרושת, הכל גלוי וידוע. אביא לך דוגמא מהחיים: לפני הקורונה, מס הכנסה הגיע לאולם ארועים יקר במיוחד, דרש רשימת ארועים שעלו מעל לסכום מסויים (יש להם
סמכות חוקית לעשות את זה), לא יודע אם לכולם, אבל לחלק שלח דרישה להצהרת הון. מכוניות חדשות ונדל"ן מדווחים ישירות למס הכנסה, וכמעט תמיד דורשים
הצהרת הון. היו שהתחכמו, קנו רכבים מפוארים בליסינג, כך שרישוי לא מופיע על שמם. עכשיו מס הכנסה מקבל גם את הרשימה הזו. בקיצור, לא מה שהיה פעם.
יש לציין שגם מס הכנסה במהלך השנים ירד מאוד. הרבה נקודות זיכוי למשפחה. כך שגם כדאיות העלמה ירד. אנחנו מתקרבים להיות מדינה מתוקנת.
כן...כולנו מכירים אינסטלטור שעובד בלי קבלות... זה בשולי השוליים של הכלכלה...