לבוש בבר אילן

../images/Emo46.gif בעיניי הם קשקוש

באתי אנטי, יצאתי יותר אנטי. בקורס מצוות בין אדם לחברו, התוודאתי לכמה מצוות יפות מאוד, והדם בער בעורקיי כשהמרצה הבהיר שוב ושוב שהכוונה בין אדם לחברו היא רק בין יהודי ליהודי, והגויים לא נחשבים כאן (וגם לא ראה את הבעיה כאן. זה נראה לו הגיוני לחלוטין).
 

Bardug0

New member
אני אדגים לך איך אני מסתכל על כאלה

דברים למשל. בספר ויקרא, פרק י"ט, כתובה נגלה של מצוות בין אדם לחברו שלפי דעתי מאוד יפות ומאוד חשובות (והלוואי וכולנו היינו נוהגים לפיהן). רק מה, כל 3 שורות בא אלוהים ומזכיר לך "אני יהוה" כדי להראות לך עד כמה המצווה חשובה. אני כאתאיסט אמור להגיד... "רגע, אין בכלל אלוהים, אז שיזדיינו כל החוקים האלה! אני הולך לעמוד על דם רעי! ואני הולך להלין שכר לא רק עד בוקר, אלא שנה שלמה, ושכולם יקפצו!!" ? לא, זה לא מה שאני אגיד, אפשר לקחת את הדברים האלה ולנסות בכל זאת, להשליך אותם על העולם כפי שאתה רואה אותו. אז הוא אמר שזה רק בין יהודי ליהודי? אחלה. אתה לא רואה את זה ככה. אבל למדת משהו, הרווחת. לא היה שווה?
 
לא. מה פתאום. אני צריכה את התנך ?!

בתור אתאיסטית אתה חושב שאני צריכה את התנך כדי שיתן לי את הרעיון שאולי למנוע מעובד שלי שכר זה דבר לא מוסרי ? אני חושבת שיכולתי לעלות על זה לבד. התנך אולי היה חדשני בזמנו, אבל עכשיו אני לא רואה שום צורך בו.
 
ודרך אגב, אם אתה באמת אתאיסט

ממש קשה לי להבין איך אתה מעלה על דעתך לכתוב דבר כמו "אז אלוהים אמר שאסור לעמוד על דם רעך, זין - אני אעמוד על דם רעי". כלומר, זה הרעיון באתאיזם? לעשות דוקא נגד הדת? לראות מצווה יפה ולירוק עליה? זה לא ברור שיש הפרדה ? ואם אחליט לא לעמוד על דם רעי, זה בגלל שזה לא מוסרי, ולא בגלל שאלוהים אמר. זה לא אומר שאני צריכה לעשות ההפך... זה דבר מגוחך לחשוב - ועוד בתור אתאיסט
 
ממש לא

לגבי מה שכתבת- "אני כאתאיסט אמור להגיד... "רגע, אין בכלל אלוהים, אז שיזדיינו כל החוקים האלה! אני הולך לעמוד על דם רעי! ואני הולך להלין שכר לא רק עד בוקר, אלא שנה שלמה, ושכולם יקפצו!!" ?" הדת לא המציאה את המוסריות*, ואתאיסטים יכולים להיות לא פחות מוסריים מדתיים, בין אם מדובר על יחסים שבין אדם לחברו או בין אומות. אם כבר, הדת דווקא הביאה לאינסוף מלחמות ומעשי הרג נוראיים**. * אפשר לקרוא על זה בספר של פראנס דה-ואאל "טובים מטבעם" על מוסריות, אלטרואיזם, יחס לשונה וכיוב' אצל בעלי-חיים בדגש על קופים וקופי אדם. ** למרות שאני מאמינה שגם לו לא היתה דת בני-אדם היו מוצאים סיבות נוספות להלחם ולהרוג.
 

Bardug0

New member
הדת לא הביאה את המלחמות

אנשים טפשים שבחרו לקחת חזקה על הדת, או על טריטוריה, או משהו אחר והחליטו לעשות בלאגן - הם אלה שהביאו את המלחמות. הם, ואלה שהלכו אחריהם. איני יודע מה גילה המדוייק של הדת, אך בהנחה שתורות דתיות מסויימות מלאו את תפקידן גם בתור ספרי החוקים באותן תקופות קדומות, בהחלט ניתן להגיד כי הדת כן הביאה איתה את המוסריות. לגבי התגובה של "לאלזייןבשכל": ברור שאני לא שומר על חוקים מסויימים רק כי הם דתיים. ידעתי לא לגנוב גם לפני שקראתי את עשרת הדברות, ולא הייתי צריך אותן כדי לא לרצוח מישהו. כמו שאמרתי בתחילת ההודעה - אין לי ספק כי גורם מאוד חזק גם לחוקים המוסריים הכתובים והלא-כתובים שבין בני אדם, הוא הדתות השונות. מה שבאתי להגיד זה בדיוק ההיפך, אני לא אמעיט מערכם של חוקים רק כי "אלוהים אמר" או כי "זה בין יהודי ליהודי בלבד". ההיפך, אני אקח את החוקים האלה - ואחיל אותם על הכלל.
 
נכון

דת לא המציאה את המלחמות (את זה הבהרתי בטענה למטה), אבל- גם לא המציאה גם את המוסר. הנטייה הטבעית לאלימות איומה בתנאים מסוימים מצד אחד, ומצד שני לאלטרואיזם ומוסריות כבר קיימת ללא קשר לשום דת. מה עושים כדי לשמר את הנטיות הרצויות הללו, זו כבר שאלה טובה. ברור שחוקים כלשהם הם חיוניים, אבל ניגוד לטענתך, אני לא חושבת שחוקים דתיים בהכרח או מצוות הם חיוניים כדי לשמר התנהגויות רצויות.
 

Bardug0

New member
כיום אין לנו צורך בחוקים דתיים

מאחר וכבר הגינו לנו "חוקים אזרחיים". אך גם חוקים אזרחיים אלה נובעים (ברובם) מהדת, רק שעכשיו שיש לנו משהו יותר טוב להסתמך עליו (ואני באמת חושב שהדת זה דבר פחות טוב להסתמך עליו - בלי שום דיסקליימר
). איננו צריכים את הדת יותר לשם כך. הדת היא רק המקור, החוקים החברתיים שלנו - הם תוצאה של פרשנות חיובית, בניגוד לדוגמאות שנתן שאול הטרקטור לפרשנות שלילית של חוקי הדת.
 
לא מסכים עם ההערה האחרונה שלך

אם לא היתה דת בעולם, מדינות לא היו מוצאות סיבות להלחם ולהרוג. אנשים אולי כן, אבל היו הרבה, הרבה פחות מלחמות... בעקרון, דת זה פשוט עוד צורת שלטון. המנהיגים הקדומים פשוט עלו על נוסחה מנצחת - במקום להתאמץ כדי לשלוט על עם מסויים, תשכנע אותם שיש איזה שהוא כח עליון בעולם, על-טבעי, על-אנושי, ואז שכנע אותם שאתה הנציג שלו על פני האדמה. בהנחה שהצלחת, הדרך שלך סלולה לשלטון טוטליטארי ללא עוררין. הדת של היום זה פשוט מה שנשאר מצורת השלטון הקדומה הזאת. הרי אי אפשר שלא לשים לב שבכל התרבויות הקדומות, שליט העיר/מדינה הוא גם כהן הדת הגדול. זאת הסיבה שכל הדתיים לא רוצים להפריד דת ממדינה (ו"מדינה" כוללת בתוכה גם מוסדות לימוד). כי להפריד דת ממדינה מנטרל את הכח של הדת ואת הסיבה האמיתית לקיומה של הדת - שליטה בהמונים.
 

Bardug0

New member
מה שאתה מדבר עליו זה תופעה אחרת

זו תופעה שהייתה בימים של המהפכה המדעית, כאשר ראשי הדת התנגדו בכל תוקף לחדשנות ולקידמה שצצה זה עתה ומצאו בדת דרך נוחה להנציח את שלטונם ומצבם. הדוגמא שנתת היא בעייה של פרשנות ולא של הדת עצמה. עד היום לא מצאתי בתורה פסוקים כגון "לא תחקור את מכניקת הקוואנטים" או משהו בסגנון שאוסר עליך למצוא תשובות איפשהו. הדבר היה נוח כשלא הייתה לך קידמה, לא היה מדע, היו רק הרבה אנשים שגם לקרוא ולכתוב לא ידעו והיה צריך איכשהו להשליט סדר על כולם - ואז צצו להם חוקי התורה וכולם היו מרוצים. היום, אני תמים דעים איתך ששלטון דתי הוא לא רלוונטי. אך אם תכנס לאתר של אונ' ב"א, לא נראה לי שבדפים של "תולדות האוניברסיטה" תמצא - ייעודה של האוניברסיטה הוא להשתלט על מדינת ישראל ולהפוך אותה למדינת הלכה. ועובדה, שגם באוניברסיטה הדתית הזו מלמדים מדעי הטבע, מדעים מדויקים ומדעי החברה, ולא רק תורה ותלמוד.
 
אני דווקא מסכימה עם ברדוגו

בנושא הזה. אני מסכימה עם הפסקה השניה שלך אבל היא מתארת שלב מאוחר יחסית בתרבות האנושית. גם ללא דת, אנשים היו מוצאים סיבות להרוג. שטחים ומשאבים הם סיבה "טובה" מספיק להרוג עבורה, ואנשים (ומינים קדם-אנושיים הקרובים לנו) עשו זאת מאז ומעולם. כחלק מעבודה שכתבתי בעבר, קראתי על מקרי טבח נוראיים בגרמניה, צפון אפריקה, ספרד (אלה רק חלק מן הדוגמאות) של לפני אלפי שנים ועשרות אלפי שנים, לפני שהיתה דת מסודרת ומבנים חברתיים מסודרים.
 

abcd80

New member
מי המרצה בקורס הזה?

גם אני למדתי את הקורס הזה והמרצה אמר משהו דומה למיטב זכרוני. אם זה אותו מרצה, הוא ידוע אממ בגישה הזו שלו. רוב המרצים שנתקלתי בהם לא כאלה בכלל ובאים עם ראש פתוח. יש כאלה וכאלה אנטי לדתות אחרות.
 
טלבי... רוב האנשים מאוד מחבבים אותו

ואכן, בקורס השני שלי התרשמתי שהמרצה יותר שקול והגיוני, אבל הגעתי לשני שיעורים בכל השנה... :)
 

abcd80

New member
זה אותו מרצה

הוא נחמד אבל לא הייתי עושה קורס נוסף אצלו..
 

C H 4

New member
לשום דבר אין סיבה

לפעמים אפשר למצוא גם את הטוב שיצא ממשהו גרוע, כמו למשל פרס הניחומים שקיבלו היהודים בדמות המדינה שלנו. לילד בלי שם שנשארה ממנו רק תמונה ולאשה שהפכה לרוח רפאים שרדפה את סבא שלי אפילו כשהיה לו אלצהיימר ואת עצמו הוא לא זיהה אין סיבה. זה בעייניי קישקוש. אין מטרה עילאית, אין שום דבר. דברים קורים ואם לא מתים אז מנסים להוציא מהם את הטוב ביותר. להביא את הבבלת הזה על סיבה והטוב שיצא זה משהו שהגיע הזמן להתבגר ממנו. עם כל הכבוד, אני חושבת שהיה עדיף בהרבה לקארמה של העולם אם כולנו היינו נולדים בגולה, מחציתינו היו מתבוללים ודור שלם של סבים לא היה מעמיס על גבו צלקות נפשיות ופיזיות כאלו.
 

amazone

New member
המרת דת זה דבר אחד

לנאצים זה לא שינה כלום העובדה שהיו גם יהודים אתאיסטים - מספיק שסבא שלך היה רב כדי לשלוח אותך לאושוויץ כך שגם אם העם היהודי מסתכן על כך שהשואה תחזור על עצמה לפחות שיבים למה שונאים אותו כל כך, למה הערבים נלחמים בו, למה בצרפת פוגעים בבתי הקברות לא בקשתי ממך ללמוד בישיבה אלא ללמוד קצת על הדת שלך - ממש לטעום לא יותר מהקצה של הצ'ופצ'יק של המזלג כיוון שמדובר בחלק מהשורשים שלך, מההיסטוריה שלך, מהסיבה שההורים שלך הגיעו לארץ
 
אבל זו אמורה להיות בחירה שלי

אף אחד לא אמור לכפות עלי ללמוד את זה, ואם אני לא רוצה אז אין סיבה שיכריחו אותי ואני מכיר טוב מאוד את הסיבות שההורים שלי הגיעו לארץ, וזה לא כי הם הכירו את הדת היהודית, תאמין לי, חלק מגדולי האומה, הציונים הכי גדולים הם אתאיסטים מוחלטים, אח של סבתא שלי ואשתו עלו לכאן בשנות הארבעים והיו ממקימי המדינה, ותנחש מה- אין אתאיסטים גדולים מהם. ואתה לא יכול להגיד שהם לא ציונים בכל אופן, אני יודע שלכאורה יש פה בחירה חופשית- אני לא רוצה לקחת את הקורסים האלה ולכן לא אלמד באונ' הזאת. אבל זו אשליה מכיוון שיש אנשים שזה מסתדר להם רק בבר אילן מכל מיני סיבות, למשל פה בשרשור דיברו על טכנאות רנטגן שלומדים רק בבר אילן, יש עוד סיבות למשל כספיות, ועוד סיבות שאני מכיר, אז לכל האנשים האלה שנאלצים ללמוד בבר אילן אין באמת בחירה חופשית, פשוט ראשי האוניברסיטה מנצלים את המצב שבו הם שולטים על חיים של אנשים כדי לדחוף להם משהו שאינם רוצים, בכוח. הם נותנים לדיעות האישיות שלהם להתערב בשיקולים אקדמיים. אין שום צורך אקדמי נטו בשיעורי דת חובה, עובדה שזו האוניברסיטה היחידה בארץ שמחייבת שיעורי דת. ובשביל דבר כזה אין לי שם אחר חוץ מכפיה דתית... דרך אגב אני מאמין שבכל אוניברסיטה צריכים להיות קיימים הקורסים האלה, של הדת, כפי שצריכים להיות קיימים קורסים בהסטוריה, ספרות, מדע, ועוד נושאים. רק שלא צריך לחייב אף אחד לקחת אותם שלא מרצונו החופשי
 

Bardug0

New member
שאול... בוא ניקח אוויר רגע ונרגע

התמונה שמצטיירת לי מההודעה שלך היא חבורה של אנשים מרושעים עם עיניים אדומות וניבים מחודדים, יושבים בהנהלה של בר-אילן ומתכננים איך יום אחד הם ישתלטו על העולם בעזרת הסטודנטים המסכנים ששטפו להם את המוח. כדי לחקור תופעה צריך לדעת מאיפה היא התחילה, ולא לחקור אותה אותה רק לפי דברים שמתרחשים היום (לא באוניברסיטה אגב) כמו כפייה דתית על כל גווניה. האוניברסיטה קמה על ידי קבוצה של דתיים ציונים במטרה להיות מוסד חינוכי אקדמי בעל צוויון דתי. לדבריהם, הרעיון הוא להקים מוסד שבו ילמדו כל סוגי המדעים לצד יהדות ותורה. אף אחד שם לא רצה לגייר אף אחד, אף אחד לא רצה לנסות להחזיר אנשים בתשובה, כל מה שרצו זה שאנשים ילמדו טיפה'לה יהדות. וכמו שיש לך בתי-ספר תורניים במדינה (שנתמכים ע"י משרד החינוך) כך יש לך גם אוניברסיטה כזו, שאגב לא קל כל כך להגדיר אותה "תורנית." אני לא חושב ברצינות שיש הבדל מהותי למדי בין הדרישה של בר אילן שתדע יהדות יותר מהדרישה של הטכניון שתדע פיסיקה ברמה מסויימת, ובהשוואה מוגזמת לחלוטין - יותר ממסעדה שדורשת שתיכנס אליה עם טוקסידו ועניבה. אם אתה לא רוצה להכנס למסעדה - אל תכנס, אבל אם הם מפורסמים בזכות הסטייק פילה המשגע שלהם (טכנאות רנטגן למשל) אז תצטרך להתפשר קצת... כל מקום והדרישות שלו, הגיוני, קביל, ונהוג בכל העולם. אז רק מפני שהפעם התחום הוא דת הרבה אנשים נוטים להרתע מזה.
 
למעלה