אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
לא מוערך מספיק
- פותח הנושא DDN
- פורסם בתאריך
Serpent Axis
New member
אני לא מסכים באופן בסיסי ביותר
אם אנשים צריכים אל נורא ואכזר מאחורי החוקים הבסיסיים (קודם כל, מה זה אומר לך על האנשים האלה?!) אז האל הזה מגדיר אותם והכל תלוי בו (במקרה של הרוב המוחץ של הדתיים בעולם) וברגע שאתה לוקח את האל הפסיכופת הזה - מה שנשאר לך זה עדר של אנשים צמאי דם וחסרי חשיבה עצמית. בקיצור - זומבים.
אם אנשים צריכים אל נורא ואכזר מאחורי החוקים הבסיסיים (קודם כל, מה זה אומר לך על האנשים האלה?!) אז האל הזה מגדיר אותם והכל תלוי בו (במקרה של הרוב המוחץ של הדתיים בעולם) וברגע שאתה לוקח את האל הפסיכופת הזה - מה שנשאר לך זה עדר של אנשים צמאי דם וחסרי חשיבה עצמית. בקיצור - זומבים.
למרבה הצער, זו המציאות שלנו
ההמון הוא צמא דם וחסר חשיבה עצמית, ולכן הוא צריך רעיונות על שיאגדו וינחו אותו. וזה לא קשור בכלל לדת. דת היא רעיון אחד כזה, אבל גם לאומיות היא פשוט כלי חברתי שיוצר סדר כפוי וערכים משותפים. קורסי מבוא בסוציולוגיה מלמדים אותך שבמקום שאין דת תתפתח דת אזרחית - חילונית. מדובר בקובץ ערכים, מנהגים ואמונות שממלאים את מקומה של הדת המסורתית. זו תמונת מצב עגומה, אבל זו המציאות. לכן אין מקום להגדיר את הנוצרים דווקא כ"סתומים". כמו שאמרתי קודם: "סתומים" יש בכל מקום, בכל זמן ובכל דת. (אגב, רק כי עלתה השאלה: "איש המדע" שהזכרתי קודם הוא פול דיוויס, פרופ' לפיזיקה ולפיזיקה מתימטית באוניברסיטת אדלייד, שמגדיר את המסורת המונוטאיסטית כאחת משתי המסורות שמרכיבות את החשיבה המדעית המודרנית, יחד עם הלוגיקה היוונית)
ההמון הוא צמא דם וחסר חשיבה עצמית, ולכן הוא צריך רעיונות על שיאגדו וינחו אותו. וזה לא קשור בכלל לדת. דת היא רעיון אחד כזה, אבל גם לאומיות היא פשוט כלי חברתי שיוצר סדר כפוי וערכים משותפים. קורסי מבוא בסוציולוגיה מלמדים אותך שבמקום שאין דת תתפתח דת אזרחית - חילונית. מדובר בקובץ ערכים, מנהגים ואמונות שממלאים את מקומה של הדת המסורתית. זו תמונת מצב עגומה, אבל זו המציאות. לכן אין מקום להגדיר את הנוצרים דווקא כ"סתומים". כמו שאמרתי קודם: "סתומים" יש בכל מקום, בכל זמן ובכל דת. (אגב, רק כי עלתה השאלה: "איש המדע" שהזכרתי קודם הוא פול דיוויס, פרופ' לפיזיקה ולפיזיקה מתימטית באוניברסיטת אדלייד, שמגדיר את המסורת המונוטאיסטית כאחת משתי המסורות שמרכיבות את החשיבה המדעית המודרנית, יחד עם הלוגיקה היוונית)
Serpent Axis
New member
בקשר לפול דיוויס
כל הכבוד לו שהוא פרופ' לפיזיקה, אבל מנין הידע התיאולוגי שלו בדיוק? אתה יכול לספק לי בפרטי מראה מקום לגבי הגדרת המסורת המונטאיסטית ע"י דיוויס?
כל הכבוד לו שהוא פרופ' לפיזיקה, אבל מנין הידע התיאולוגי שלו בדיוק? אתה יכול לספק לי בפרטי מראה מקום לגבי הגדרת המסורת המונטאיסטית ע"י דיוויס?
המדענים הגדולים, עמ' 59
ואין פה גם ממש קשר לידע תיאולוגי, אלא הבנה של ההיסטוריה של המדע. מדובר בדיון על גלילאו, ועל ההבנה שהעולם פועל על פי מערכת חוקים אחידה. הווה אומר שאותם חוקי פיזיקה פועלים על האדמה, בחלל ובכל מקום שלא יהיה. האחידות הזו של המערכת עומדת בניגוד לתפישה שהעולם הוא זירת מאבק של מגוון גורמים ואלמנטים מתנגשים. התפישה הפילוסופית הזו נובעת מהמסורת ארוכת השנים של הדת המונוטאיסטית. אגב, אני ממליץ לך לקרוא את הפרק הזה בלי קשר, כמו גם את "המבנה של מהפכות מדעיות" של תומס קון. אני לא רוצה להשמע גס, אבל המאמרים שהפנית אליהם סובלים משרלתנות באופן שפוגם בתקפות שלהם (אני לא מדבר על הראיון מ-ynet). הרבה מאוד טענות שם אינן מבוססות, או סובלות מהבנה לקויה של התהליך המדעי. אתה מעלה הרבה טענות מאוד חריפות, נגד המוסר של התנ"ך וכל מה שנובע ממנו, כאשר עולה בי השאלה, עד כמה באמת התעמקת בגמרא ובתלמוד? אני כותב את הדברים האלה בתור אדם חילוני שעוסק במדע (מדעי החברה) מתוך גישה אתיאיסטית לחלוטין. אבל ההיכרות שלי עם אנשי אקדמיה רבים, חובשי כיפה (או חצאית) לימדו אותי שניתן להדיר דת עם מדע תחת אותה קורת גג. הכל עניין של פרשנות (של הדת ושל המדע) ושל גמישות. גם אנשים דתיים, כך מתברר, שמוכנים לשנות את הפרדיגמות שלהן, במידה והן מתבררות כלא נכונות. באותה מידה, אגב, יש אנשי אקדמיה חילוניים, שלא מוכנים לוותר על עולם ההנחות והתיאוריות שלהם, לא משנה מה תראה המציאות.
ואין פה גם ממש קשר לידע תיאולוגי, אלא הבנה של ההיסטוריה של המדע. מדובר בדיון על גלילאו, ועל ההבנה שהעולם פועל על פי מערכת חוקים אחידה. הווה אומר שאותם חוקי פיזיקה פועלים על האדמה, בחלל ובכל מקום שלא יהיה. האחידות הזו של המערכת עומדת בניגוד לתפישה שהעולם הוא זירת מאבק של מגוון גורמים ואלמנטים מתנגשים. התפישה הפילוסופית הזו נובעת מהמסורת ארוכת השנים של הדת המונוטאיסטית. אגב, אני ממליץ לך לקרוא את הפרק הזה בלי קשר, כמו גם את "המבנה של מהפכות מדעיות" של תומס קון. אני לא רוצה להשמע גס, אבל המאמרים שהפנית אליהם סובלים משרלתנות באופן שפוגם בתקפות שלהם (אני לא מדבר על הראיון מ-ynet). הרבה מאוד טענות שם אינן מבוססות, או סובלות מהבנה לקויה של התהליך המדעי. אתה מעלה הרבה טענות מאוד חריפות, נגד המוסר של התנ"ך וכל מה שנובע ממנו, כאשר עולה בי השאלה, עד כמה באמת התעמקת בגמרא ובתלמוד? אני כותב את הדברים האלה בתור אדם חילוני שעוסק במדע (מדעי החברה) מתוך גישה אתיאיסטית לחלוטין. אבל ההיכרות שלי עם אנשי אקדמיה רבים, חובשי כיפה (או חצאית) לימדו אותי שניתן להדיר דת עם מדע תחת אותה קורת גג. הכל עניין של פרשנות (של הדת ושל המדע) ושל גמישות. גם אנשים דתיים, כך מתברר, שמוכנים לשנות את הפרדיגמות שלהן, במידה והן מתבררות כלא נכונות. באותה מידה, אגב, יש אנשי אקדמיה חילוניים, שלא מוכנים לוותר על עולם ההנחות והתיאוריות שלהם, לא משנה מה תראה המציאות.
Serpent Axis
New member
כרצונכם, הויכוח ממשיך
<<מדובר בדיון על גלילאו>> הבחור שהכנסייה הכריחה לסגת מהידע המדעי שרכש ולחזור בו מהמסקנות שהגיעה אליהם, כי הן קראו תגר על "ידע אלוהי" (וכיום מסקנותיו נחשבות לידע יומיומי)? <<ועל ההבנה שהעולם פועל על פי מערכת חוקים אחידה. הווה אומר שאותם חוקי פיזיקה פועלים על האדמה, בחלל ובכל מקום שלא יהיה. האחידות הזו של המערכת עומדת בניגוד לתפישה שהעולם הוא זירת מאבק של מגוון גורמים ואלמנטים מתנגשים.>> אז בעצם יש גורם אחד ואחיד לכל דבר. לכל דבר ביקום יש גורם אחד, אחיד שחוזר על עצמו. זה נכון? אם לא, אתה יכול להרחיב? ואיך זה נובע מהאמונה באל? <<אני לא רוצה להשמע גס, אבל המאמרים שהפנית אליהם סובלים משרלתנות באופן שפוגם בתקפות שלהם (אני לא מדבר על הראיון מ-ynet). הרבה מאוד טענות שם אינן מבוססות, או סובלות מהבנה לקויה של התהליך המדעי.>> אתה יכול לספק דוגמאות? <<אתה מעלה הרבה טענות מאוד חריפות, נגד המוסר של התנ"ך וכל מה שנובע ממנו, כאשר עולה בי השאלה, עד כמה באמת התעמקת בגמרא ובתלמוד?>> בגמרא ובתלמוד אומנם לא התעמקתי, לעומת זאת, בברית החדשה, בתנ"ך עצמו, בטענות של דתיים אני כן התעמקתי. אתה רוצה דוגמאות לחוסר מוסריות של אלוהים או התנ"ך? אני יכול לספק מספר דוגמאות הישר מהספר הטמא בעצמו.
<<מדובר בדיון על גלילאו>> הבחור שהכנסייה הכריחה לסגת מהידע המדעי שרכש ולחזור בו מהמסקנות שהגיעה אליהם, כי הן קראו תגר על "ידע אלוהי" (וכיום מסקנותיו נחשבות לידע יומיומי)? <<ועל ההבנה שהעולם פועל על פי מערכת חוקים אחידה. הווה אומר שאותם חוקי פיזיקה פועלים על האדמה, בחלל ובכל מקום שלא יהיה. האחידות הזו של המערכת עומדת בניגוד לתפישה שהעולם הוא זירת מאבק של מגוון גורמים ואלמנטים מתנגשים.>> אז בעצם יש גורם אחד ואחיד לכל דבר. לכל דבר ביקום יש גורם אחד, אחיד שחוזר על עצמו. זה נכון? אם לא, אתה יכול להרחיב? ואיך זה נובע מהאמונה באל? <<אני לא רוצה להשמע גס, אבל המאמרים שהפנית אליהם סובלים משרלתנות באופן שפוגם בתקפות שלהם (אני לא מדבר על הראיון מ-ynet). הרבה מאוד טענות שם אינן מבוססות, או סובלות מהבנה לקויה של התהליך המדעי.>> אתה יכול לספק דוגמאות? <<אתה מעלה הרבה טענות מאוד חריפות, נגד המוסר של התנ"ך וכל מה שנובע ממנו, כאשר עולה בי השאלה, עד כמה באמת התעמקת בגמרא ובתלמוד?>> בגמרא ובתלמוד אומנם לא התעמקתי, לעומת זאת, בברית החדשה, בתנ"ך עצמו, בטענות של דתיים אני כן התעמקתי. אתה רוצה דוגמאות לחוסר מוסריות של אלוהים או התנ"ך? אני יכול לספק מספר דוגמאות הישר מהספר הטמא בעצמו.
תשובותיי:
זו הבעיה עם הגרסה העממית של סיפור גלילאו. כפי שתגלה כשתקרא את הפרק האמור, גלילאו לא הציג ידע יומיומי הגיוני, אלא קרא תיגר על כל פיסת המציאות המוכרת. גם בימינו, אדם שעושה את זה זוכה לאטגוניזם - בעיקר בחוגים מדעיים מכובדים (שוב: תומס קון מסביר את זה בפירוט). לדוגמא: כשגלילאו העלה את הטענה שלו שהארץ סובבת סביב השמש, חוק האינרציה עדיין לא היה מוכר. התיאוריה שלו הייתה צריכה להתעמת מול השאלה המתבקשת: "אז למה כשאני מפיל אבן, היא לא נופלת X מטרים אחורה מהמקום שהפלתי אותה? הרי הארץ זזה מתחתיה". היום כשהחוק הזה מוכר (אם אני לא טועה, גלילאו הצביע גם על החוק הזה, אבל שוב: לא היה מדובר בידע מדעי לגיטימי), הטענה של גלילאו נראית לנו ברורה מאליה, וטיעון הנגד של הכנסייה נראה אבסורדי. הכנסייה נאלצה להתמודד מול טענות מרחיקות לכת, שנעדרו ביסוס אמפירי מספק (היה ביסוס מסוים, אבל לא מספק בשביל להפיל פרדיגמה) ולכן דחו את טענותיו. שלבי המהפכה המדעית והתחלפות הפרדיגמה הם העקרונות שאינם נלקחים בחשבון במאמרים שהבאת. הבנה של התהליך הזה, עוזרת להבין את הצורך של הדת "לפתור אנומליות" במקום להודות בטעותה ולסגת. הטענה כי המציאות קודמת לתיאוריה היא לא מדוייקת לגבי המדע (ופה אני מפנה אותך לקרל פופר) והיא לא מדויייקת לגבי הדת. אל תשכח שהדת באה כמענה לתופעות שאנשים לא הצליחו להסביר במציאות. המדע לא מתחיל מלוח חלק של חקר המציאות, כי כמו שהראה פופר, השאלה "תסביר" היא חסרת משמעות. היא מקבלת תוקף ברגע שאתה עונה לשאלה "תסביר מה?" ואז אתה כבר משליך את המונחים הסובייטיביים שלך לגבי מה דורש הסבר. זו השאלה האונתולוגית. אחרי שאתה עונה עליה (ושוב, יש מגוון תשובות), עולה השאלה האפיסתמולוגית (כיצד אני מגדיר ומבין את הדברים שאני רוצה להסביר), השאלה הפרקסולוגית (כיצד אני חוקר את הדברים שאני בוחר להסביר?) והשאלה האקסיולוגית (מה הערכים שמניעים אותי לחקור את הדברים האלה?). לגבי הגורם היחידני: אין גורם אחד, אבל יש מערכת קבועה של גורמים. המערכת הזו יכולה להיות "חוקי האל היחיד" או "חוקי מערכת הפיזיקה היחידה". ביטול קיומם של מספר אלים, דומה בהשלכתו על הבנת העולם לההכרה בחוסר קיומן של מספר מערכות חוקים פיזיקליות. הבעיות המוסריות בטקסטים הדתיים: בתוך הטקסט הדתי הפשוט אפשר למצוא המון בעיות מוסריות ולוגיות. אבל הדת היא לא הטקסט הפשוט. הדת היא תוצר של שיח. על מנת לחקור דת אין הרבה טעם לחקור את התנ"ך או הברית החדשה (אלא אם אתה מנסה להבין את ההתגלגלות ההיסטורית של הדת), והכיוון הנכון למחקר הוא האנשים המאמינים כיום. מה הם חושבים? איך הם פועלים? ומה עולם הערכים שלהם? פה התמונה נעשית כבר מסובכת ובעיקר לא אחידה. זה תלוי בזרם הדתי, בחצר הרבנית, במידת האדיקות, במיקומך על הרצף הרפורמי-אורתודוכסי ועוד ועוד. בשורה התחתונה, יש אנשים דתיים שתואמים לפרופיל שאתה מציג, אני לא מתווכח עם זה. אבל הם לא מהווים תמונה מייצגת של הדת ו\או של האנשים הדתיים ככלל.
זו הבעיה עם הגרסה העממית של סיפור גלילאו. כפי שתגלה כשתקרא את הפרק האמור, גלילאו לא הציג ידע יומיומי הגיוני, אלא קרא תיגר על כל פיסת המציאות המוכרת. גם בימינו, אדם שעושה את זה זוכה לאטגוניזם - בעיקר בחוגים מדעיים מכובדים (שוב: תומס קון מסביר את זה בפירוט). לדוגמא: כשגלילאו העלה את הטענה שלו שהארץ סובבת סביב השמש, חוק האינרציה עדיין לא היה מוכר. התיאוריה שלו הייתה צריכה להתעמת מול השאלה המתבקשת: "אז למה כשאני מפיל אבן, היא לא נופלת X מטרים אחורה מהמקום שהפלתי אותה? הרי הארץ זזה מתחתיה". היום כשהחוק הזה מוכר (אם אני לא טועה, גלילאו הצביע גם על החוק הזה, אבל שוב: לא היה מדובר בידע מדעי לגיטימי), הטענה של גלילאו נראית לנו ברורה מאליה, וטיעון הנגד של הכנסייה נראה אבסורדי. הכנסייה נאלצה להתמודד מול טענות מרחיקות לכת, שנעדרו ביסוס אמפירי מספק (היה ביסוס מסוים, אבל לא מספק בשביל להפיל פרדיגמה) ולכן דחו את טענותיו. שלבי המהפכה המדעית והתחלפות הפרדיגמה הם העקרונות שאינם נלקחים בחשבון במאמרים שהבאת. הבנה של התהליך הזה, עוזרת להבין את הצורך של הדת "לפתור אנומליות" במקום להודות בטעותה ולסגת. הטענה כי המציאות קודמת לתיאוריה היא לא מדוייקת לגבי המדע (ופה אני מפנה אותך לקרל פופר) והיא לא מדויייקת לגבי הדת. אל תשכח שהדת באה כמענה לתופעות שאנשים לא הצליחו להסביר במציאות. המדע לא מתחיל מלוח חלק של חקר המציאות, כי כמו שהראה פופר, השאלה "תסביר" היא חסרת משמעות. היא מקבלת תוקף ברגע שאתה עונה לשאלה "תסביר מה?" ואז אתה כבר משליך את המונחים הסובייטיביים שלך לגבי מה דורש הסבר. זו השאלה האונתולוגית. אחרי שאתה עונה עליה (ושוב, יש מגוון תשובות), עולה השאלה האפיסתמולוגית (כיצד אני מגדיר ומבין את הדברים שאני רוצה להסביר), השאלה הפרקסולוגית (כיצד אני חוקר את הדברים שאני בוחר להסביר?) והשאלה האקסיולוגית (מה הערכים שמניעים אותי לחקור את הדברים האלה?). לגבי הגורם היחידני: אין גורם אחד, אבל יש מערכת קבועה של גורמים. המערכת הזו יכולה להיות "חוקי האל היחיד" או "חוקי מערכת הפיזיקה היחידה". ביטול קיומם של מספר אלים, דומה בהשלכתו על הבנת העולם לההכרה בחוסר קיומן של מספר מערכות חוקים פיזיקליות. הבעיות המוסריות בטקסטים הדתיים: בתוך הטקסט הדתי הפשוט אפשר למצוא המון בעיות מוסריות ולוגיות. אבל הדת היא לא הטקסט הפשוט. הדת היא תוצר של שיח. על מנת לחקור דת אין הרבה טעם לחקור את התנ"ך או הברית החדשה (אלא אם אתה מנסה להבין את ההתגלגלות ההיסטורית של הדת), והכיוון הנכון למחקר הוא האנשים המאמינים כיום. מה הם חושבים? איך הם פועלים? ומה עולם הערכים שלהם? פה התמונה נעשית כבר מסובכת ובעיקר לא אחידה. זה תלוי בזרם הדתי, בחצר הרבנית, במידת האדיקות, במיקומך על הרצף הרפורמי-אורתודוכסי ועוד ועוד. בשורה התחתונה, יש אנשים דתיים שתואמים לפרופיל שאתה מציג, אני לא מתווכח עם זה. אבל הם לא מהווים תמונה מייצגת של הדת ו\או של האנשים הדתיים ככלל.
Serpent Axis
New member
מעניין
דיוויס כמובן מבסס את ידיעותיו על משפט גליליאו על גבי הפרוטוקולים של המשפט? יצא לי רק לרפרף בספר האמור לכן אין הרבה טעם שאתייחס אליו כרגע. ואני גם לא רוצה להיות פזיז בשיפוט המסקנות של פרופ' דיוויס על גבי רושם ראשוני. בקשר לחלק האחרון: מובן ששוחחתי ארוכות עם אנשים מאמינים מדתות שונות, אבל לצערי טעות בידך. לספרי הקודש של הדת - הבסיס ממנו היא צומחת, "דברי האל בעצמו" עליהם היא מתבססת, הטקסט המעניק תובנות לתוך טיב האל סביבו הדת סובבת, האמונה שהולידה את הדת - יש אולי את המקום החשוב ביותר בהבנה של הדת. מובן שהשימוש הפוליטי והפרשנות (תירוצים, סיבוכים והתפתלויות) המקומית, האמונות המקומיות והעיוותים וההתאמות שנעשו על ידי אנשים כדי שהדת תתאים להם עוזרים להבין את המאמינים יותר טוב. אבל שיחות עם מאמינים, דמויות המהוות סמכות לענייני הדת (כמו רב, כומר, רועה הקהילה, כוהן, תיאולוג וכו') וחקירת כתבי הקודש של אותה הדת מספקות תובנות וידיעה של הדת עצמה, על מה היא מבוססת ומה האמונה בעיקרה.
דיוויס כמובן מבסס את ידיעותיו על משפט גליליאו על גבי הפרוטוקולים של המשפט? יצא לי רק לרפרף בספר האמור לכן אין הרבה טעם שאתייחס אליו כרגע. ואני גם לא רוצה להיות פזיז בשיפוט המסקנות של פרופ' דיוויס על גבי רושם ראשוני. בקשר לחלק האחרון: מובן ששוחחתי ארוכות עם אנשים מאמינים מדתות שונות, אבל לצערי טעות בידך. לספרי הקודש של הדת - הבסיס ממנו היא צומחת, "דברי האל בעצמו" עליהם היא מתבססת, הטקסט המעניק תובנות לתוך טיב האל סביבו הדת סובבת, האמונה שהולידה את הדת - יש אולי את המקום החשוב ביותר בהבנה של הדת. מובן שהשימוש הפוליטי והפרשנות (תירוצים, סיבוכים והתפתלויות) המקומית, האמונות המקומיות והעיוותים וההתאמות שנעשו על ידי אנשים כדי שהדת תתאים להם עוזרים להבין את המאמינים יותר טוב. אבל שיחות עם מאמינים, דמויות המהוות סמכות לענייני הדת (כמו רב, כומר, רועה הקהילה, כוהן, תיאולוג וכו') וחקירת כתבי הקודש של אותה הדת מספקות תובנות וידיעה של הדת עצמה, על מה היא מבוססת ומה האמונה בעיקרה.
אני מצטער, אני לא מסכים
איזה ערך יש למסקנות שאתה מסיק על סמך כתבי הקודש, אם בפועל הדת מתבטאת באופן שונה? דת היא מוסד אנושי, היא מתבטאת באופן בו היא משפיעה על בני האדם. מה שמעניין זה לא מה כתוב בטקסט, אלא איך הכתוב הזה מתבטא במציאות. זה מה שצריך לבדוק כאשר אנו מנסים לתאר תופעה חברתית, ודת היא קודם כל תופעה חברתית. כך לדוגמא את הביקורת שלך על עונשי המוות של עשרת הדברות: מתי בפעם האחרונה שמעת על מישהו שנסקל בגלל שלא כיבד את אביו ואמו? אתה מעלה ביקורת כנגד משהו שקיים רק בתיאוריה, או שהיה נכון לפני כמה אלפי שנים. שאלות חברתיות צריכות להיבחן כלפי הביטויים שלהם בחברה, ולא כלפי הפרשנות הטקסטואלית שאתה בוחר לעשות להן. "הדת עצמה" כפ שאתה מתייחס אליו היא מושג אמורפי שאין לו הרבה משמעות. אתה מבלבל בין הדת שהייתה לדת שעכשיו, ומשליך טענות מזו על זו (אם להשאיל ממונחיו של דה סוסייר: אתה מבלבל בין הניתוח הדיאכרוני לסינכרוני). רק כדי להבהיר את דבריי: אני לא חושב שאתה טועה, אלא רק שאתה מכליל יתר על המידה. כל מה שאתה אומר עשוי להיות נכון לגבי פרטים או קבוצות מסוימות שנכללות תחת המטריה הדתית, אבל טענה גורפת כמו "דת ומדע לא הולכים יחד" פשוט לא עומדת במבחן המציאות (ושוב אני מזכיר: יש לא מעט מדענים דתיים).
איזה ערך יש למסקנות שאתה מסיק על סמך כתבי הקודש, אם בפועל הדת מתבטאת באופן שונה? דת היא מוסד אנושי, היא מתבטאת באופן בו היא משפיעה על בני האדם. מה שמעניין זה לא מה כתוב בטקסט, אלא איך הכתוב הזה מתבטא במציאות. זה מה שצריך לבדוק כאשר אנו מנסים לתאר תופעה חברתית, ודת היא קודם כל תופעה חברתית. כך לדוגמא את הביקורת שלך על עונשי המוות של עשרת הדברות: מתי בפעם האחרונה שמעת על מישהו שנסקל בגלל שלא כיבד את אביו ואמו? אתה מעלה ביקורת כנגד משהו שקיים רק בתיאוריה, או שהיה נכון לפני כמה אלפי שנים. שאלות חברתיות צריכות להיבחן כלפי הביטויים שלהם בחברה, ולא כלפי הפרשנות הטקסטואלית שאתה בוחר לעשות להן. "הדת עצמה" כפ שאתה מתייחס אליו היא מושג אמורפי שאין לו הרבה משמעות. אתה מבלבל בין הדת שהייתה לדת שעכשיו, ומשליך טענות מזו על זו (אם להשאיל ממונחיו של דה סוסייר: אתה מבלבל בין הניתוח הדיאכרוני לסינכרוני). רק כדי להבהיר את דבריי: אני לא חושב שאתה טועה, אלא רק שאתה מכליל יתר על המידה. כל מה שאתה אומר עשוי להיות נכון לגבי פרטים או קבוצות מסוימות שנכללות תחת המטריה הדתית, אבל טענה גורפת כמו "דת ומדע לא הולכים יחד" פשוט לא עומדת במבחן המציאות (ושוב אני מזכיר: יש לא מעט מדענים דתיים).
Serpent Axis
New member
אני לא מצטער
אם אתה לא מבין את מה שאמרתי, אין טעם להמשיך בדיון הזה, שמתדרדר מרגע לרגע.
אם אתה לא מבין את מה שאמרתי, אין טעם להמשיך בדיון הזה, שמתדרדר מרגע לרגע.
הבלש חסר הבית
New member
קון ופופר זה למאמצ'קינים
לאקטוש לוקח, בהליכה, איטית.
לאקטוש לוקח, בהליכה, איטית.
Serpent Axis
New member
כן, בוא נדבר על עשרת הדיברות
אתה צודק בדבריך, לאורך השנים אנשים התחילו לשכוח, לפרש, לעוות ולהוציא דברים מהקשרם. לצערי, לא תמיד העיוות הוא עיוות למטרת זדון, לפעמים העיוות מתבטא בהצגת התנ"ך כספר חינוכי ומוסרי - כשאנשים שוכחים את החלקים הלא חינוכיים והלא מוסריים בעליל שלו. בוא נדבר באמת על עשרת הדיברות כפי שהן מופיעות בתנ"ך. נתחיל, אבל במקום "לסכם" את הדברים - בוא נלך ציטוט, ציטוט: "אנכי יהוה אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים: לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" בוא נתרגם את זה לשפה שאפשר להבין בזמנים המודרניים - I'm yo' pimp, bitch! נמשיך: "לא תעשה לך פסל וכל תמונה אשר בשמים ממעל ואשר בארץ מתחת ואשר במים מתחת לארץ: לא תשתחוה להם ולא תעבדם כי אנוכי יהוה אלוהיך אל קנא פקד עון אבות על בנים על שלושים ועל רבעים לשנאי: ועשה חסד לאלפים לאוהביי ולשמרי מצותיי" מסתבר, אמנות זה דבר מרושע. במיוחד כשאתה עושה פורטרט של אלוהים, כנראה שהוא לא אוהב לצאת עם צד הלא נאה שלו. אבל ברצינות, הרעיון של לא להכין אלילים ולעבוד אותם מוצא חן בעיני, זה רעיון טוב. אז מה רקוב בדנמרק? כרגע זה רק מעורפל, בהמשך זה מתבהר. אתה רוצה לדעת? טוב, שמות 22:20 "זבח לאלוהים יחרם בלתי ליהוה לבדו" (תרגום: מי שזובח לאליל שהוא לא אלוהים, יכוסח). שאר הדיבר בעצם אומר - אם לא תעשה מה שאני אגיד לך, יהיו צרות. אבל אם תעשה מה שאני אגיד לך, אני אהיה טוב אליך. מה שמחזיר אותנו לדיבר הקודם... "לא תישא את שם אלוהיך לשוא כי לא ינקה יהוה את אשר ישא את שמו לשוא" תסלח לי אם אני אפהק לרגע? "זכור את יום השבת לקדשו: ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך: והיום השביעי שבת ליהוה אלוהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך: כי ששת ימים עשה יהוה את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם וינח ביום השביעי על כן ברך יהוה את יום השבת ויקדשהו" תזכור, זה אחד מהדיברים. בהמשך (31:14) כתוב "ושמרתם את השבת כי קודש הוא לכם מחלליה מות יומת". בהמשך (35:3) מצויין גם שמי שמדליק אש בשבת כלול ב"מחלליה". אני מקווה שאתה לא מעשן או מדליק אש בשבת, כי אז אני אצטרך להרוג אותך... היי, מצווה מוסרית! מה אתה רוצה? כמובן, אתה יכול להתווכח ולטעון ש"זה לא מילולי"... ש"לא הורגים ככה סתם כל אחד..." האומנם? דיבר אלוהים, מצווה תנ"כית ואם זה לא מספק אותך, אז בוא נראה דוגמא מהתנ"ך עצמו: במדבר 15:32 -"בני ישראל" מוצאים "איש מקשש עצים ביום השבת", הם לוקחים אותו למשה ואהרון ובעצם עוצרים אותו עד שמוישל'ה יחליט מה עונשו ואז אלוהים אומר למשה "מות יומת האיש רגום אותו באבנים כל העדה מחוץ למחנה" - וכל העדה יוצאת מהמחנה.. וסוקלת את האיש. "כבד את אביך ואת אימך" - אהה! אתה אומר! תפסתי אותך, דיבר מוסרי... או שמא? תמשיך לקרוא "למען יאריכון ימיך על האדמה אשר יהוה אלוהיך נתן לך" זה נשמע קצת כמו איום, לא? קצת בסגנון של מה שהורה מתעלל אומר כשהוא תופס את הילד שלו בגרון כשהוא מנופף במחבט בייסבול מולו. בהמשך (שמות 21:17) מופיע הפסוק "ומקלל אביו ואימו מות יומת" - אז מה שהופיע במקור כהצעה מוסרית מתברר כאיום של הסרסור החביב על כולם, שאם תעיז להפר את הדיבר הזה ותעיז לקלל את ההורים שלך - אפשר להרוג אותך. אבל נראה לך שזה הכל? הספר הזה אוהב להתעסק בכל מה שקשור לצייתנות עיוורת לכן הוא גם מוסיף "ומכה אביו ואימו מות יומת", למעשה הפרק הזה מלא ברשימה של אנשים שצריך להרוג - מה שמביא אותנו לדיבר הבא: "לא תרצח" רעיון טוב, אבל באיזו זכות הדיבר הזה מופיע בספר שמכיל פסוקים על גבי פסוקים של אנשים שצריך להרוג ואנשים שנרצחו על ידי אלוהים ושליחיו, בגלל שהם עשו משהו שהכנופייה החביבה על כולם לא אהבה או שבגלל שהם היו קשורים בעקיפין למישהו שעשה ככה - או פשוט בגלל שהם לא צייתו לכנופייה החביבה שלנו. לפעמים הם פשוט היו "בדרך". לפעמים הם היו פשוט חיות או שהיה להם את חוסר המזל הנוראי... להיות עצי תאנה. כי כמו שכל מי שקרא את הברית החדשה יודע שאלוהים שונא עצי תאנים... לדוגמא במדבר 3:4, הבנים של אהרון מתים כי הם הקריבו "אש זרה" לאלוהים. אלוהים גם מצווה מספר פעמים להרוג אנשים זרים אם הם מתקרבים לבני ישראל, הוא גם אוהב להרוג בעצמו את בני ישראל. הם מטרה חביבה כשהם לא מצייתים כמו שצריך. זה מגיע למספרים גדולים למדי - בספר שמות זה היה 3000, במדבר זה הגיע לפחות לקצת יותר מ24,000 (מגיפה, "עונש" מהאב המתעלל היושב במרומים) למשל. נראה לי שהשיא האחרון נחשב ל6 מיליון (לא ידעת? זה היה עונש מאלוהים כי מישהו לא התנהג יפה שם). אל תשכח להגיד תפילת הייל יהוה לפני שאתה הולך לישון... אתה עלול למות אם תשכח. אני יכול להמשיך אם אתה רוצה, אבל מתחיל להימאס לי מעשרת הדיברות... הן כל כך אלימות... <<אנשים צריכים כללים מנחים>> לא הם לא, אבל הם חושבים שכן. בגלל זה יש לנו חוקים.
אתה צודק בדבריך, לאורך השנים אנשים התחילו לשכוח, לפרש, לעוות ולהוציא דברים מהקשרם. לצערי, לא תמיד העיוות הוא עיוות למטרת זדון, לפעמים העיוות מתבטא בהצגת התנ"ך כספר חינוכי ומוסרי - כשאנשים שוכחים את החלקים הלא חינוכיים והלא מוסריים בעליל שלו. בוא נדבר באמת על עשרת הדיברות כפי שהן מופיעות בתנ"ך. נתחיל, אבל במקום "לסכם" את הדברים - בוא נלך ציטוט, ציטוט: "אנכי יהוה אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים: לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" בוא נתרגם את זה לשפה שאפשר להבין בזמנים המודרניים - I'm yo' pimp, bitch! נמשיך: "לא תעשה לך פסל וכל תמונה אשר בשמים ממעל ואשר בארץ מתחת ואשר במים מתחת לארץ: לא תשתחוה להם ולא תעבדם כי אנוכי יהוה אלוהיך אל קנא פקד עון אבות על בנים על שלושים ועל רבעים לשנאי: ועשה חסד לאלפים לאוהביי ולשמרי מצותיי" מסתבר, אמנות זה דבר מרושע. במיוחד כשאתה עושה פורטרט של אלוהים, כנראה שהוא לא אוהב לצאת עם צד הלא נאה שלו. אבל ברצינות, הרעיון של לא להכין אלילים ולעבוד אותם מוצא חן בעיני, זה רעיון טוב. אז מה רקוב בדנמרק? כרגע זה רק מעורפל, בהמשך זה מתבהר. אתה רוצה לדעת? טוב, שמות 22:20 "זבח לאלוהים יחרם בלתי ליהוה לבדו" (תרגום: מי שזובח לאליל שהוא לא אלוהים, יכוסח). שאר הדיבר בעצם אומר - אם לא תעשה מה שאני אגיד לך, יהיו צרות. אבל אם תעשה מה שאני אגיד לך, אני אהיה טוב אליך. מה שמחזיר אותנו לדיבר הקודם... "לא תישא את שם אלוהיך לשוא כי לא ינקה יהוה את אשר ישא את שמו לשוא" תסלח לי אם אני אפהק לרגע? "זכור את יום השבת לקדשו: ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך: והיום השביעי שבת ליהוה אלוהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך: כי ששת ימים עשה יהוה את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם וינח ביום השביעי על כן ברך יהוה את יום השבת ויקדשהו" תזכור, זה אחד מהדיברים. בהמשך (31:14) כתוב "ושמרתם את השבת כי קודש הוא לכם מחלליה מות יומת". בהמשך (35:3) מצויין גם שמי שמדליק אש בשבת כלול ב"מחלליה". אני מקווה שאתה לא מעשן או מדליק אש בשבת, כי אז אני אצטרך להרוג אותך... היי, מצווה מוסרית! מה אתה רוצה? כמובן, אתה יכול להתווכח ולטעון ש"זה לא מילולי"... ש"לא הורגים ככה סתם כל אחד..." האומנם? דיבר אלוהים, מצווה תנ"כית ואם זה לא מספק אותך, אז בוא נראה דוגמא מהתנ"ך עצמו: במדבר 15:32 -"בני ישראל" מוצאים "איש מקשש עצים ביום השבת", הם לוקחים אותו למשה ואהרון ובעצם עוצרים אותו עד שמוישל'ה יחליט מה עונשו ואז אלוהים אומר למשה "מות יומת האיש רגום אותו באבנים כל העדה מחוץ למחנה" - וכל העדה יוצאת מהמחנה.. וסוקלת את האיש. "כבד את אביך ואת אימך" - אהה! אתה אומר! תפסתי אותך, דיבר מוסרי... או שמא? תמשיך לקרוא "למען יאריכון ימיך על האדמה אשר יהוה אלוהיך נתן לך" זה נשמע קצת כמו איום, לא? קצת בסגנון של מה שהורה מתעלל אומר כשהוא תופס את הילד שלו בגרון כשהוא מנופף במחבט בייסבול מולו. בהמשך (שמות 21:17) מופיע הפסוק "ומקלל אביו ואימו מות יומת" - אז מה שהופיע במקור כהצעה מוסרית מתברר כאיום של הסרסור החביב על כולם, שאם תעיז להפר את הדיבר הזה ותעיז לקלל את ההורים שלך - אפשר להרוג אותך. אבל נראה לך שזה הכל? הספר הזה אוהב להתעסק בכל מה שקשור לצייתנות עיוורת לכן הוא גם מוסיף "ומכה אביו ואימו מות יומת", למעשה הפרק הזה מלא ברשימה של אנשים שצריך להרוג - מה שמביא אותנו לדיבר הבא: "לא תרצח" רעיון טוב, אבל באיזו זכות הדיבר הזה מופיע בספר שמכיל פסוקים על גבי פסוקים של אנשים שצריך להרוג ואנשים שנרצחו על ידי אלוהים ושליחיו, בגלל שהם עשו משהו שהכנופייה החביבה על כולם לא אהבה או שבגלל שהם היו קשורים בעקיפין למישהו שעשה ככה - או פשוט בגלל שהם לא צייתו לכנופייה החביבה שלנו. לפעמים הם פשוט היו "בדרך". לפעמים הם היו פשוט חיות או שהיה להם את חוסר המזל הנוראי... להיות עצי תאנה. כי כמו שכל מי שקרא את הברית החדשה יודע שאלוהים שונא עצי תאנים... לדוגמא במדבר 3:4, הבנים של אהרון מתים כי הם הקריבו "אש זרה" לאלוהים. אלוהים גם מצווה מספר פעמים להרוג אנשים זרים אם הם מתקרבים לבני ישראל, הוא גם אוהב להרוג בעצמו את בני ישראל. הם מטרה חביבה כשהם לא מצייתים כמו שצריך. זה מגיע למספרים גדולים למדי - בספר שמות זה היה 3000, במדבר זה הגיע לפחות לקצת יותר מ24,000 (מגיפה, "עונש" מהאב המתעלל היושב במרומים) למשל. נראה לי שהשיא האחרון נחשב ל6 מיליון (לא ידעת? זה היה עונש מאלוהים כי מישהו לא התנהג יפה שם). אל תשכח להגיד תפילת הייל יהוה לפני שאתה הולך לישון... אתה עלול למות אם תשכח. אני יכול להמשיך אם אתה רוצה, אבל מתחיל להימאס לי מעשרת הדיברות... הן כל כך אלימות... <<אנשים צריכים כללים מנחים>> לא הם לא, אבל הם חושבים שכן. בגלל זה יש לנו חוקים.
Ihavenonick
New member
עוד כמה דברים:
מספר דברים: דיני עבד ושפחה, שמדובר שם גם על רציעת אוזן. ייבום נשים, הגיס של אלמנה מתחתן איתה (אתם רואים פה מניעים לרצח?). וכמובן אחד מהחוקים הנחמדים ביותר , ולפי דעתי הכי לא מפורשים כהלכה: "לבשל גדי בחלב אימו"- הכוונה פה לפי דעתי היא יותר מבחינת לא להיות אכזריים (או אירוניים, או איך שתקראו לזה). לא לבשל גדי, או עגל או כל יצור למאכל, בחלב של אימו, מי שהמליטה אותו, גידלה אותו. קצת אנושיות. אבל לא! החליטו שאסור לאכול בשר עם חלב. קצת פרופורציות בבקשה. יש עוד אבל זהו לבינתיים.
מספר דברים: דיני עבד ושפחה, שמדובר שם גם על רציעת אוזן. ייבום נשים, הגיס של אלמנה מתחתן איתה (אתם רואים פה מניעים לרצח?). וכמובן אחד מהחוקים הנחמדים ביותר , ולפי דעתי הכי לא מפורשים כהלכה: "לבשל גדי בחלב אימו"- הכוונה פה לפי דעתי היא יותר מבחינת לא להיות אכזריים (או אירוניים, או איך שתקראו לזה). לא לבשל גדי, או עגל או כל יצור למאכל, בחלב של אימו, מי שהמליטה אותו, גידלה אותו. קצת אנושיות. אבל לא! החליטו שאסור לאכול בשר עם חלב. קצת פרופורציות בבקשה. יש עוד אבל זהו לבינתיים.
דת משקפת את התרבות שגידלה אותה
כפי שמורגש גם בשפה העברית שהיא שפה פרימיטיבית בערכיה כמו הדת היהודית- לא מפתיע שלעם שקורא לחצי מהאנושות "חור" יהיו אמונות שוביניסטיות... הדת והשפה ממחישות את רוח התקופה בה הן התפתחו- פרימיטיבית ולא עומדת בערכי המוסר המודרניים. עצם הנוכחות של חוקי עבדות מוכיח שעבדות הייתה מקובלת מספיק כדי להיות מעוגנת בחוק דתי. אין טעם לשפוט את תרבויות העבר על חוסר המוסריות שלהן יחסית לסטנדרטים מודרניים. הסטנדרטים המודרניים התפתחו מתוך היסודות הקדומים הללו שנבנו בעמל רב, צעד צעד עם הרבה שפיכות דמים על כל קוץ של יוד ששונה. יש הרבה טעם לשפוט את מי שמתנהג לפי ערכי מוסר עתיקים אלה כאשר אילו עומדים בניגוד לערכי החוק והמוסר שמקובלים ונהוגים כיום. מי שמקושש עצים בשבת בשבוע הראשון שהחוק החדש הזה הומצא- נסקל- למען אפקט ההרתעה והרצינות בה יש להתייחס לחוקים החדשים. מי שמקושש עצים היום בשבת- יוצא לפיקניק שמח ביום חופש קיצי ומי שיעז לסקול אותו ימצא את עצמו במאסר עולם ואת כל תרבותו (או חוסר תרבותו) מגונה בפומבי. אם תקום דת חדשה* היום היא לא תאמץ את עשרת הדברות שהיו נכונות לפני 4000 שנה אלא תבחר חוקי יסוד שיתאימו למוסר העכשוי. * בהנחה וזו לא דת המתרפקת על הנוסטגיה ומנסה לחזור ל"תור הזהב" המפוקפק של לפני המצאת החשמל והטלפון הסלולארי
כפי שמורגש גם בשפה העברית שהיא שפה פרימיטיבית בערכיה כמו הדת היהודית- לא מפתיע שלעם שקורא לחצי מהאנושות "חור" יהיו אמונות שוביניסטיות... הדת והשפה ממחישות את רוח התקופה בה הן התפתחו- פרימיטיבית ולא עומדת בערכי המוסר המודרניים. עצם הנוכחות של חוקי עבדות מוכיח שעבדות הייתה מקובלת מספיק כדי להיות מעוגנת בחוק דתי. אין טעם לשפוט את תרבויות העבר על חוסר המוסריות שלהן יחסית לסטנדרטים מודרניים. הסטנדרטים המודרניים התפתחו מתוך היסודות הקדומים הללו שנבנו בעמל רב, צעד צעד עם הרבה שפיכות דמים על כל קוץ של יוד ששונה. יש הרבה טעם לשפוט את מי שמתנהג לפי ערכי מוסר עתיקים אלה כאשר אילו עומדים בניגוד לערכי החוק והמוסר שמקובלים ונהוגים כיום. מי שמקושש עצים בשבת בשבוע הראשון שהחוק החדש הזה הומצא- נסקל- למען אפקט ההרתעה והרצינות בה יש להתייחס לחוקים החדשים. מי שמקושש עצים היום בשבת- יוצא לפיקניק שמח ביום חופש קיצי ומי שיעז לסקול אותו ימצא את עצמו במאסר עולם ואת כל תרבותו (או חוסר תרבותו) מגונה בפומבי. אם תקום דת חדשה* היום היא לא תאמץ את עשרת הדברות שהיו נכונות לפני 4000 שנה אלא תבחר חוקי יסוד שיתאימו למוסר העכשוי. * בהנחה וזו לא דת המתרפקת על הנוסטגיה ומנסה לחזור ל"תור הזהב" המפוקפק של לפני המצאת החשמל והטלפון הסלולארי
הטענות כנגד ברבריות של חוקי התנ"ך
סובלות בעיקר מאנכרוניזם. עונש מוות היה בתקופה ההיא עונש מקובל ולשפוט ממרחק של 3,000 שנה את עשרת הדברות ברמת הפרקטיקה שלהן זה פשוט מטופש. נראה לי שאנחנו מסכימים באזור הזה. אבל אז אני לא מבין בעצם את קריאת ה"בארבו" שלך ממקודם... כמו כן, למה את מתכוונת כשאת מדברת על הערכים הפרימיטיביים של השפה העברית?
סובלות בעיקר מאנכרוניזם. עונש מוות היה בתקופה ההיא עונש מקובל ולשפוט ממרחק של 3,000 שנה את עשרת הדברות ברמת הפרקטיקה שלהן זה פשוט מטופש. נראה לי שאנחנו מסכימים באזור הזה. אבל אז אני לא מבין בעצם את קריאת ה"בארבו" שלך ממקודם... כמו כן, למה את מתכוונת כשאת מדברת על הערכים הפרימיטיביים של השפה העברית?
Serpent Axis
New member
שים לב
שאנשים עדיין טוענים שהם חיים על פי התנ"ך הזה כיום. אז איפה האנאכרוניזם? כשהייתי בתיכון היה ידוע שאני לא בדיוק דתי ומספר חברים לכיתה ולשכבה איימו עליי מספר פעמים שאם אני אעשה "משהו נגד התנ"ך" סופי יהיה רע ומר והם לא התכוונו למכות בין בנים צעירים, אלא לדקירות וסקילות קלאסיות בין חוליגנים בהכנה. אגב, עדיין יש עונש מוות בעולמנו, אולי לא בארץ הזאת כיום אבל הוא קיים. השאלה גם "על מה עונש מוות" היא רלוונטית - לקושש עצים בשבת או להתקרב ליהודי או להיות עץ תאנה, למשל, הן לא סיבות נחמדות בשביל עונש מוות. ולמה כל הזמן טוענים ש"לשפוט" זה מטופש? שיפוט הנה פעולה שכלתנית בסיסית בעזרתה אנחנו מבדילים בין חבר לאויב, בין עגבניה רקובה לאכילה ובין מדיניות הומנית לבוא נגיד - השמדה המונית. שיפוט זה מטופש? זה הכרחי! אולי גם נתעלם מזה שעבדות הייתה מקובלת עד לפני כמאה-מאתיים שנה? אין לנו הרי מקום "לשפוט" את רעיון העבדות, כי הוא היה מקובל. כך גם אנחנו היהודים, גזע תת-אנושי נחות, חולירעות שמקורו בשדים ובשטן. בואו נכבד את הדעה הזו, כי זה היה מקובל פעם ואין לנו מקום "לשפוט" את הדעה הזו.
שאנשים עדיין טוענים שהם חיים על פי התנ"ך הזה כיום. אז איפה האנאכרוניזם? כשהייתי בתיכון היה ידוע שאני לא בדיוק דתי ומספר חברים לכיתה ולשכבה איימו עליי מספר פעמים שאם אני אעשה "משהו נגד התנ"ך" סופי יהיה רע ומר והם לא התכוונו למכות בין בנים צעירים, אלא לדקירות וסקילות קלאסיות בין חוליגנים בהכנה. אגב, עדיין יש עונש מוות בעולמנו, אולי לא בארץ הזאת כיום אבל הוא קיים. השאלה גם "על מה עונש מוות" היא רלוונטית - לקושש עצים בשבת או להתקרב ליהודי או להיות עץ תאנה, למשל, הן לא סיבות נחמדות בשביל עונש מוות. ולמה כל הזמן טוענים ש"לשפוט" זה מטופש? שיפוט הנה פעולה שכלתנית בסיסית בעזרתה אנחנו מבדילים בין חבר לאויב, בין עגבניה רקובה לאכילה ובין מדיניות הומנית לבוא נגיד - השמדה המונית. שיפוט זה מטופש? זה הכרחי! אולי גם נתעלם מזה שעבדות הייתה מקובלת עד לפני כמאה-מאתיים שנה? אין לנו הרי מקום "לשפוט" את רעיון העבדות, כי הוא היה מקובל. כך גם אנחנו היהודים, גזע תת-אנושי נחות, חולירעות שמקורו בשדים ובשטן. בואו נכבד את הדעה הזו, כי זה היה מקובל פעם ואין לנו מקום "לשפוט" את הדעה הזו.
בוא נבדיל בין רלטביזם היסטורי
לרלטביזם פוסט מודרני. אני מאמין שיש מקום לשפוט ויש מקום לשאול שאלות לגבי העולם בו אנו חיים (למרות שצריך לעשות את זה בזהירות יתרה ולהימנע מאתנוצנטריות בשיפוט). אבל אי אפשר להתעלם מכך שלפני 3,000 שנה דברים היו פשוט אחרים. תפישת המוסר הייתה אחרת והמחשבה הייתה שונה. אתה יכול לטעון נגד זה, אבל זה אנאכרוניזם בדיוק כמו הניסיון להשליך את הנורמות ההן על חיינו כיום. אני מצטער על החוויה המיותרת שעברת בבית הספר, ואין ספק שהיחס שלך לדת מושפע מהיכרות עם יחידים מאוד פרימיטיביים בתפישתם אותה. ברור שאין מקום לאמץ את חוקי הדת כיום בצורתם הלשונית, אבל עדיין ניתן לשאול שאלות לגביה, לפרש אותה ולברור מתוכה את העקרונות שעדיין נראים נכונים ומתאימים לזמן הזה. הרבה מאוד דתיים שאני מכיר (אני לומד בבר אילן, אני מסתובב בין דתיים כבר כמעט חמש שנים) עושים בדיוק את זה. הטענות שאתה מעלה פשוט לא רלוונטיות כלפיהם. שאלת המידתיות של העונש היא דיון מורכב בפני עצמו, ואני חושב שהמשפטנים שבינינו יוכלו לשפוך עליה קצת יותר אור ממני (פרנהייט?). אני חושב שבמקרה הזה קישוש העצים הוא לא העבירה עצמה. אני רק מעלה פה השערה: מדובר פה בעבירה על חוקי העבודה. הריבון (אלוהים הוא רק האנשה של הלגיטימציה השלטונית) קבע יום שבתון ועל מנת למנוע ייתרון של בעל עסק אחד על אחר בשוק, הוא אוסר על עבודה מכל סוג ביום הזה. בגרמניה של היום יש אגב חוק דומה.
לרלטביזם פוסט מודרני. אני מאמין שיש מקום לשפוט ויש מקום לשאול שאלות לגבי העולם בו אנו חיים (למרות שצריך לעשות את זה בזהירות יתרה ולהימנע מאתנוצנטריות בשיפוט). אבל אי אפשר להתעלם מכך שלפני 3,000 שנה דברים היו פשוט אחרים. תפישת המוסר הייתה אחרת והמחשבה הייתה שונה. אתה יכול לטעון נגד זה, אבל זה אנאכרוניזם בדיוק כמו הניסיון להשליך את הנורמות ההן על חיינו כיום. אני מצטער על החוויה המיותרת שעברת בבית הספר, ואין ספק שהיחס שלך לדת מושפע מהיכרות עם יחידים מאוד פרימיטיביים בתפישתם אותה. ברור שאין מקום לאמץ את חוקי הדת כיום בצורתם הלשונית, אבל עדיין ניתן לשאול שאלות לגביה, לפרש אותה ולברור מתוכה את העקרונות שעדיין נראים נכונים ומתאימים לזמן הזה. הרבה מאוד דתיים שאני מכיר (אני לומד בבר אילן, אני מסתובב בין דתיים כבר כמעט חמש שנים) עושים בדיוק את זה. הטענות שאתה מעלה פשוט לא רלוונטיות כלפיהם. שאלת המידתיות של העונש היא דיון מורכב בפני עצמו, ואני חושב שהמשפטנים שבינינו יוכלו לשפוך עליה קצת יותר אור ממני (פרנהייט?). אני חושב שבמקרה הזה קישוש העצים הוא לא העבירה עצמה. אני רק מעלה פה השערה: מדובר פה בעבירה על חוקי העבודה. הריבון (אלוהים הוא רק האנשה של הלגיטימציה השלטונית) קבע יום שבתון ועל מנת למנוע ייתרון של בעל עסק אחד על אחר בשוק, הוא אוסר על עבודה מכל סוג ביום הזה. בגרמניה של היום יש אגב חוק דומה.
בקשה קטנה
זה נחמד שאתה יודע כל מיני מילים ארוכות ומונחים שבאים בטרילוגיות של מילים אבל זה ממש לאעוזר להבין על מה אתה מדבר. תרגם לי בבקשה: -רלטביזם -רלטביזם היסטורי -מודרני -פוסט מודרני -רלטביזם פוסט מודרני -אתנוצנטריות -אנאכרוניזם זה לא שאני לא מכירה חלק מהמונחים הללו, אני פשוט לא חושבת שאתה ואני חושבים עליהם אותו דבר ואם יש משהו שבאמת פוגע בתקשורת זה להשתמש באותם מונחים במשמעויות שונות ולהניח שהשני יודע למה התכוונת. בנוסף- אין וויכוח שאמות המוסר של היום שונות מאלו שהיו מקובלות לפני 3000 שנה אבל זה לא מצדיק שימוש באמות המוסר העתיקות בימינו אנו כדי לשפוט, וההיפך גם נכון.
זה נחמד שאתה יודע כל מיני מילים ארוכות ומונחים שבאים בטרילוגיות של מילים אבל זה ממש לאעוזר להבין על מה אתה מדבר. תרגם לי בבקשה: -רלטביזם -רלטביזם היסטורי -מודרני -פוסט מודרני -רלטביזם פוסט מודרני -אתנוצנטריות -אנאכרוניזם זה לא שאני לא מכירה חלק מהמונחים הללו, אני פשוט לא חושבת שאתה ואני חושבים עליהם אותו דבר ואם יש משהו שבאמת פוגע בתקשורת זה להשתמש באותם מונחים במשמעויות שונות ולהניח שהשני יודע למה התכוונת. בנוסף- אין וויכוח שאמות המוסר של היום שונות מאלו שהיו מקובלות לפני 3000 שנה אבל זה לא מצדיק שימוש באמות המוסר העתיקות בימינו אנו כדי לשפוט, וההיפך גם נכון.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.