לא מוערך מספיק

[BluePrint]

כנראה שקראתי ספר אחר.

כי כשאני קראתי את Bram Stoker's Dracula הסיפור לא הלך בדיוק כך. (גם לא בערך)

 

[Lion_Heart]

אה

underworld היה סרט דיי נחמד . . .כן בעיק הקטע שהם %$#@$%^. וואן הלסינג. . .אכן ערך קומי לא מסולא בפז " i"ve never seen the ocean. . ." לזה התגובה הנכונה היתה צריכ להיות " uh. . . .um. . . it's . . .uh right there. . .if you just turn your hea. . .never mind

 

[רמשטיין]

לחנן וניאהו

לחנן: אם הייתי רוצים לראות אנשים "מתגפפים" יש מספיק באינטרנט ובתור סצינת "עשיית אהבים" זה היה קצר ולא משכנע לניהאו: לא קשור לVTM, פשוט סרט גרוע מהסיבות שהזכרתי לעיל.

 

[DDN]

מצד שני, הוא היה מספיק מוצלח

כדי להוציא סרט המשך, שהיה טוב מהראשון.

 

[Serpent Axis]

שים לב

הוא לא היה מספיק טוב מבחינת העלילה שלו אלא מספיק נמכר כדי להוציא סרט המשך...

 

[DDN]

אבל למה הוא נמכר מספיק טוב?

בגלל ההיפ שעשה, וכנראה מעריצים ששלחו חברים אחרים שלהם לראות.

 

[Serpent Axis]

למה ישו נמכר טוב?

כי אנשים סתומים מספיק כדי לקנות אותו!

 

[DDN]

דוגמא לא טובה

הדת תמיד נמכרה טוב בימי קדם, כי אנשים צריכים משהו להאמין בו. להרבה אנשים קשה להאמין שהכל זה "סתם", ואי לכך, היה מאוד קל למכור דתות.

 

[JuffoWup]

מפלצת הספגטי

קודם כל, אני לא מאמין שצריך לסווג אמונה של למעלה משליש עולם כי הם סתומים. זה מתנשא. שנית, הנצרות לא תפסה כי אנשים מטומטמים, היא תפסה כי הקיסר הרומי התנצר ולא הייתה לך הרבה ברירה בהרבה מקרים; ואגב, אלו שהתנצרו לפניו עשו זאת כי הרבה פעמים הנצרות הייתה דת יותר נוחה וטובה משאר הדתות הפגאניות באזור.

 

[Serpent Axis]

מפלצת הקולנוע

קודם כל, אני לא מאמין שמה שאמרתי זה מתנשא. אבל אתה צודק במשהו אחר, אני לא צריך להכליל נוצרים כ"סתומים", כולם בני אדם בפני עצמם ואני לא מכיר את כל הנוצרים בעולם. לעומת זאת, הכרתי בחיי מספיק נוצרים (בעיקר פרוטסטנטים ישראלים) ויש לי חברים בארץ ובחו"ל שהכירו כמות דומה של נוצרים שונים ואנחנו עדיין אומרים את אותו הדבר - הרוב המוחץ שלהם מורכב מאנשים סתומים. הנצרות לא "תפסה" כי קיסר רומי התנצר. קיסר רומי התנצר כי הנצרות "תפסה" את רוב האנשים שחיו בקיסרות הרומית. לכנסייה הקתולית הייתה השפעה פוליטית רבה על רומי ובמקומות אחרים. האמת היא שקהילות נוצריות גדולות מאוד היו קיימות באותו זמן. חוץ מזה, אנחנו חיים למעלה יותר מאלף שנה אחרי שרומא נרמסה ע"י חבורה של גרמנים פגאנים עם חיבה למשקאות משכרים ששיתפו עם חבורה של גרמנים נוצרים שהרומאים קיבלו לתוך האימפריה אבל הפכו אותם לעבדים ואזרחים סוג בי"ת - גם הם היו בעלי חיבה למשקאות משכרים. אתה רואה קיסרים רומיים כאן בסביבה? לא ששמתי לב, אבל עדיין מיליוני אנשים קונים את הדת - ויש להם יותר ברירות בעידן זה של (כביכול) חופש ומידע. אני לא מסכים שנצרות הייתה דת נוחה וטובה יותר מדתות אחרות, זה כבר עניין סובייקטי. אתה יכול לשאול את החבר'ה בפורום "פאגאניזם בישראל" שישמחו להיעלב מהערה כזאת ולדבר בשם אנשים שחיו אלפי שנים לפני שהם נולדו.

 

[atkinson]

ההצלחה של הנצרות...

קשורה כנראה ליחצ"נות המעולה שעשה לה פאולוס. הייתרון שלה באותה תקופה (על פני היהדות) היה שלמרות שהיא הייתה דת מונוטאיסטית, היא הייתה גמישה והיא הצליחה לאמץ מוטיבים מכל התרבויות הפגאניות אליהן היא הגיעה. בזכות כך היה לאנשים קל יותר לאמץ את הדת החדשה. היא פשוט לא נראתה להם יותר מדיי חדשה... ההתנצרות של קונסטנטינוס הייתה מהלך פוליטי בעיקרו, שנועד לגרוף מידה של חסד לקיסר באזור המערבי של האימפריה (או המזרחי, אני לא זוכר עכשיו) איפה שהיו יותר נוצרים. הוא היה נתון אז בתחרות עם קיסר אחר, וחיפש לגרוף את אהדת ההמון באזורים בהם הקיסר השני היה יותר חזק. מעבר לזה, הנצרות היא דת מאוד נוחה בזכות כל מיני אלמנטים מובנים בה, כמו הוידוי והמחילה, שבעצם אומרים שכולם יכולים לחזור בתשובה ולהגיע לגן עדן, וזה אפילו לא כל כך קשה. זה מסביר במידה זו או אחרת את ההצלחה שלה עד היום. מבין שלוש הדתות המונטאיסטיות, הנצרות היא כנראה הדת הכי נוחה. אני חושב שהמונוטאיזם עצמו תפס בזכות כך שהוא מארגן את העולם בתבניות ברורות ומסודרות. פוליתאיזם יוצר איזו תחושה של אנרכיה וחוסר יכולת לחזות את הקפריזות של כל אל ואל (כמו במיתולוגיות הפגאניות השונות), ואילו בתפיסה מונוטאיסטית יש איזשהו גורם אחד שאפשר להתייחס אליו. ישנה טענה, בפילוסופיה של המדע, שמסבירה כי מאותו צורך בדיוק, לארגן את העולם ולחזות אותו, נובע החיפוש אחר חוקים אחידים וקבועים לטבע. אני אפילו זוכר שקראתי ב"המדענים הגדולים" (של מלווין בראג), טענה שקובעת שהחיפוש המדעי העכשווי אחר חוקים קבועים ואחידים נובע מהמסורת המונוטאיסטית שהנחילו לנו הנצרות והיהדות. ולגבי הנוצרים הסתומים... אני חושב שסתומים יש בכל מקום, בכל זמן ובכל דת.

 

[Serpent Axis]

מה שאמרתי

זה שהקיסר קונסטנטינוס התנצר מתוך מניעים פוליטיים. הנקודה של ההודעה הנ"ל הייתה שאיכותו של מוצר לא נקבעת על ידי מספר האנשים שקונים אותו. בקשר לאימוץ מוטיבים פגאניים - כן, ככה גם האיסלאם התחיל. זה שהנצרות היא דת "נוחה", שוב זה סובייקטיבי. אבל מה זה אמור להגיד לנו? גם אופיום הוא דבר נוח. בקשר לתבניות הברורות והמסודרות - בהתחשב בכל הקדושים, המלאכים, השדים, השליחים וה"פנים" של אלוהים, הנצרות לא השתנה בהרבה מלמשל הדת הרומית. גילויים מדעיים והדחף לדעת ולהבין דברים לא הגיע אלינו מאף דת. אם כבר, הדתות רק ניסו לרמוס את היצרים האלה בבני אדם, לסמא את עיניהם ולשים להם את המיסטיקה שלהם בתור תשובות ברורות לכל שאלה. הדת הורישה לנו תנ"ך שמציין בבירור - שחור על גבי לבן - שנאסר על בני אדם "לבחון את אלוהים". ידע מוקע כמה וכמה פעמים בברית החדשה כדבר טמא. כל נוצרי שפגשתי בחיי ורוב הנוצרים ששמעתי מחבריי עליהם היו אנשים שהמשפט "כי זה כתוב בתנ"ך וזה מספיק טוב בשבילי" סיפק אותם. אדרבא, אם זה כל מה שהם צריכים בחיים, הם מוזמנים להסתגר בכנסייה שלהם עם ספרי התנ"ך שלהם, לעצום את העיניים ולדמיין שהם המקור של הדחף המדעי.

 

[atkinson]

האמת שהטענה הזו נשמעה...

מפיו של איש מדע חילוני (אין לי את הספר מול העיניים, כך שאני לו זוכר את השם. פול משהו...). כך או כך, זה לא משנה, מדובר בתבניות חשיבה. הדת הרגילה אותנו להאמין שלדברים יש גורם יחיד ושלאירועים בטבע יש סיבה. אם משהו נופל מלמעלה למטה, זה בגלל שיש כוח משיכה, וזה תמיד יהיה מהסיבה הזו. אם קרה אסון טבע זה בגלל שאלוהים גרם לו, וזה תמיד יהיה מהסיבה הזו. הדת לא סותרת ידע, וכראיה אתה יכול למצוא הרבה מדענים וחוקרים דתיים (נוצרים ויהודים), חלקם אפילו מאוד אדוקים באמונתם (קח לדוגמא את אומן, זוכה פרס נובל דאשתקד, על עבודתו בתורת המשחקים). דתות אינן מסתכמות במיסטיקה, ולמעשה, מיסטיקה אינה בהכרח מרכיב מחייב של אף אחת מהדתות. דת, כמו כל דבר, היא רעיון מתפתח, וכמו כל רעיון מתפתח היא גם התפתחה לכיוונים מגוונים. הדת לא הורישה לנו רק את התנ"ך. היא הורישה לנו גם את התלמוד, למשל, שהוא אחד מספרי המוסר המעניינים יותר שנכתבו, והוא שואל כמה שאלות מעניינות ביותר על צו האלוהים. אגב, אחת המסקנות שלו היא כי יחסים בין בני אדם (ובמיוחד בין בעל לאשה) עולים בעדיפותם על יחסו של אדם עם אלוהים. אני לא מנסה לקבוע אם הנצרות היא דת "איכותית" אלא רק להעלות הסברים (חלקיים ביותר, אגב) להתפשטותה הגורפת ולשרידות שלה. החשיבה שלך על הדת היא חשיבה חילונית, שטמון בתוכה הרבה מאוד אנטגוניזם, שחלקו לא מוצדק (אל תבין אותי לא נכון - חלקו גם מאוד מוצדק). אל תשכח שהדת אחראית במידה רבה להתפשטות האוריינות, מה שהוביל בסופו של דבר להתפתחות הידע. אל תיתן לאיבה שלך כלפי אספקטים מסוימים ושליליים של הדת להאיב על היכולת שלך להבחין באספקטים החיוביים שלה. אני לא טוען שיש מקום להחזיר את כולנו בתשובה ולהחזיר את עטרתה של הכנסייה הקתולית ליושנה, אבל במבט לאחור, אפשר להצביע על כמה פונקציות חיוביות של הדת, לצד אלו השליליות.

 

[Serpent Axis]

וזה משנה לי למה?

אם מדען חילוני (מדען של מה, בדיוק?) השמיע טענה מפוקפקת כזו, זה לא משנה לי בדבר אלא בהערכה שלי את אותו האדם. הדת לא הרגילה אותי לשום דבר. מדע לא מתבסס על ההנחה שלדברים יש גורם יחיד אלא על ההנחה שלדברים יש גורמים. סיבה ותוצאה. מה גם, שאין אף ענף מדעי שגורס כי אסונות טבע מקורן באלוהים... דת ומדע לא מסתדרים ביחד. ע"ע: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3267459,00.html http://www.hofesh.org.il/articles/science/scirel.html http://www.hofesh.org.il/articles/science/scienceandreligion.html http://www.hofesh.org.il/articles/science/science_and_religion2.html לסיכום, אומר רק שלדעתי ספר התנ"ך וכל מה שנובע ממנו הוא אחד הדברים הכי אנטי מוסריים שפקדו את העולם הזה. או ליתר הדיוק, המוסר שלו הוא אנטי-הומאני. האנושות לא צריכה דתות שיכתיבו לה מוסר מעוות ולשמר את טעויות העבר. הויכוח הזה מקומו לא פה, כאן פורום משחקי תפקידים. אני מציע שלא נגלוש כאן לדיונים לא מתאימים. הויכוח הזה נגמר.

 

[atkinson]

כרצונך

 

[JuffoWup]

לא מונמס לסגור ככה שיחה.

 

[Serpent Axis]

אז אני ברברי

...שמסרב להמשיך בדיוני סרק שאינם קשורים לפורום בכלל.

 

[DDN]

כנראה האנושות כן צריכה שיכתיבו לה

תראה מה קורה היום, כשבשם הדמוקרטיה, הענישה וההרתעה בעולמנו כל כך לא מחזיקות את האנשים בתלם. אם אנשים צריכים שיהיה איזה אל נורא ואכזר מאחורי החוקים הבסיסיים לקיום - שיהיה כך. מצד שני, כשאנשים עוברים על אותם חוקים בשם האל, זה כבר . . . .. עיוות.

 

[Ihavenonick]

תזכירו לי להביא לכם פעם הבאה את

הפרק של בולשיט על דת. תראו ותבינו עד כמה אנשים יכולים להיות אדיוטים ובורים

 

[DDN]

אל תשכח להביא פעם הבאה את

הפרק של בולשיט על דת.