לא אנושי! האומנם?

ננסק

New member
בלבול ותמנונים

רק בגלל שדיברתי הרבה על הפילוסופיה שמאחורי אנושיות, לא אומר בשום אופן שאני "מסרב לחשוב על תרבות מבוססת יצורים שאינם מה שאני מכיר" ושיש לי "הנחה אישית שאני פשוט לא מסוגל". קפצת כאן למסקנות במרחק 30 מ'. פילוסופיה ופרקטיקה זה פשוט לא אותו הדבר, וזה שאני לא מאמין שזה אפשרי לדמיין משהו *שונה לחלוטין*, לא אומר שאני מסרב לכך שזה אפשרי לדמיין משהו *מאוד מיוחד*. אני אפילו נהנה מזה, כמוך. "כולם וריאציות על האנושי... למה אתה צריך גזעים שאינם בני אדם אם כך במשחקים שלך... למה אתה צריך לנסות לבנות תרבויות אחרות?" אם תמשיכי בקו המחשבה הזה, עוד תגיעי לאנטרקטיקה. טוב שלא אמרת שאני גם בכלל לא משחק משחקי תפקידים, ובעצם אני גוש סלע חסר תחושה. "עולם נקי מהרעות החולות של כדה"א הספציפי שלנו" נראה לי, אישית, מאוד משעמם במ"ת. כמו שגיליתי לפני כמה חודשים, אחד הכיפים הגדולים במ"ת זה סביבות בקונפליקט קשה. אין שום דבר מעניין באוטופיה מושלמת, והדמיון הפורה שלי מעדיף ליצור זוג גזעים חייזריים ששונאים אחד את השני מסיבות *ביולוגיות*, שאפילו *אי אפשר יהיה לתקן בעתיד הנראה לעין*, מאשר אלפים וגמדים שרבים בגלל ויכוח עתיק יומין על איזה עמק או גבינה או משהו. ושוב, את הרחמים שלך תשמרי למישהו אחר. זה מזלזל ומעליב. את חושבת שאת יותר טובה ממני, ועוד בהסתמך רק על התמונה שבנית מהדיעה הפילוסופית שהצגתי. לדעתי אין כאן בכלל עניין של צודק או טועה, והנה את באה ואומרת שלא רק שאני טועה, אני אפילו מוגבל וצריך לרחם עלי. אז בבקשה, קצת כבוד לדיעה שלי. היא דיעה, לא פגם גנטי. לעניין האתגר שלך. לפני כמה שנים המצאתי עולם שבו הביולדרים (בוהה, beholder, המפלץ המפורסם ממו"ד) תפסו את מקומם הראוי כשליטים המוחלטים, אחרי שהצליחו להתגבר על בעיית האגו העצום שלהם בעזרת שרשרת היררכית מסובכת. הייתי צריך את העולם הזה רק בשביל ספינת חלל מופעלת בידי ביולדרים, שהיתה כמובן שונה בעליל מספינת חלל רגילה. היא דומה קצת לספינת התמנונים שלך, אז היה לי בסיס כבר להתחיל ממנו. לא עשיתי מחקר מעמיק על תמנונים, ולא איכפת לי במיוחד - אני מסתמך על התמונה הקלאסית של תמנון שיש לכולנו בראש, והלכתי עם זה להתפתחות הטבעית, פחות או יותר. אז בלי שום בעיה, בבקשה: ספינת חקר חלל עמוק, של דור התמנונים החללי השני [צוות: 16 איש] הספינה מורכבת מסדרה של חללים הקשורים זה לזה במנהרות צרות (יחסית), וכולה מלאה במים. החללים נקשרים זה לה באופן יעיל במרחב תלת-מימדי - אין ממש "למטה" או "למעלה" בספינה. היא מאוישת בידי תמנוני חלל מדור שני, שהורגלו לחיים בסביבה חסרת כבידה. תמנונים מדור ראשון אומנם יכלו לנוע דרך המים באופן תלת מימדי, אך הם עדיין היו רגילים לכבידה בעלת כיוון ברור, ולכן חשו אי התמצאות והלכו לאיבוד במעברים כאשר הובאו לסביבה חללית. זאת הסיבה שלמרות שהטכנולוגיה כבר היתה בידי התמנונים במשך מספר שנים, הם שלחו משלחות ארוכות טווח לחקר חלל עמוק רק לאחר שדור התמנונים השני בחלל הוכיח את הסתגלותו יוצאת הדופן לסביבה חסרת משקל. הספינה מהווה מערכת אקולוגית סגורה, שמקיימת את עצמה עד מידה מסוימת. פלנקטון וצורות חיים מיקרוביות משוחררות אל המים מתוך תאי אחסון גדולים, השומרים אותם מוקפאים רוב הזמן. טמפרטורת המים האהובה על התמנונים אינה גבוהה במיוחד בכל מקרה, אז הם לא מתלוננים על זרמי המים הקרים. הפלנקטון נאכל בידי האזוב המכסה את הקירות ובידי שני זני דגים שמסתובבים ברחבי הספינה ללא הפרעה, ומשמשים בתפקידי מפתח ב-"תהליכי העיכול" של האורגניזם הספינתי כולו. האזוב מפיץ אור קלוש, ומעבר לכך משמש גם כתזונה לתמנונים. הם מתירים לו להתפשט על פני כל קירות הספינה. התמנונים אוכלים מתי שמתחשק להם, פשוט שולחים זרוע ותולשים חתיכת אזוב. הם גם מוציאים צרכים ללא התייחסות מיוחדת - התמנונים אינם מתייחסים לפרטיות באותו האופן כמונו, מאחר והתרגלו לחיות כחלק מאורגניזם מימי אחד גדול. כמו האברונים שנעים בתוך תא חי ומקיימים אותו, כך הם רואים עצמם. אמונתם הדתית, שבזכות אורך המחשבה האקולוגי שלה הביאה גם להתפתחויות מדעיות חשובות בתחום הביולוגיה, אומרת שהאוקיאנוס הוא האלוהים, והם חלקים מתוכו. כאשר גילו את החלל, הרחיבו את התפיסה שלהם אך העיקרון נשאר זהה. הצרכים שלהם נאכלים בידי אחד מזני הדגים או הרכיכות החיות על האזוב, כחלק ממעגל התזונה של הספינה. דיונונים אינם רואים היטב, לאחר שהתפתחו בסביבה עם מעט מאוד אור, ולכן הם מסתמכים בעיקר על חוש המגע. ביחד עם ההגעה לתבונה ברמה אנושית פיתחו הדיונונים גם יכולות השליטה מדהימות בשמונה הזרועות שלהם, והם משתמשים בכל אחת בנפרד ובכולן בבת-אחת. מנגנוני השליטה בחללית מבוססים על ידיות גדולות. בכל חדר בקרה בולט מאחד הקירות עמוד גדול, שעליו מפוזרות ידיות ו-"מסכי מידע". כל מסך הוא למעשה סדרה של מאות אלפי סיכות קטנות, אשר עולות ביחד לפי הוראות המחשב ובדומה לפיקסלים יוצרות תבניות של תמונות, טקסט, וכן הלאה. בתוך הקונסולה ישנו גם כדור מיוחד, המזכיר Trackball. דיונון יכול לגלגל אותו, ללחוץ עליו ולהניע מספר ידיות שנמצאות בקרבתו וכך לסובב, להתקרב, ולהתמקד בפרטים שונים בטקסט או תמונה אותם הוא "קורא". הדיונונים משתמשים בדרך כלל בשלוש זרועות כדי לקרוא שלושה מסכים בו-זמנית (הם אינם יכולים להקדיש תשומת לב לכולם ביחד; זה דומה ללהסתכל על שלושה מסכים), ובשאר חמש הזרועות כדי לשלוט בידיות הבקרה ובכדורי הצפייה. מומחה החיישנים של הספינה מחזיק גם במסך אמיתי, שמאפשר לו לצפות במתרחש מחוץ לספינה. החיישנים העיקריים בהם משתמש הצוות הוא מערכת דמוי-סונאר, שנבנתה בהשראת חיות המחמד האהובות עליהם, דולפינים. הדיונונים ישנים ומתפללים בתאים פרטיים המוקצים להם, בקצוות הספינה, בקרבת המעטה החיצוני. הם רואים בתפילה אקט של הבעת כוח רצון אישי, ולכן קנאים לגבי בדידותם בזמן התפילה. כלי רכב ישנים של הדינונים היו עושים שימוש רב באמצעי תקשורת כימיים, מולקולות מידע אשר מתמוססות במים ומגיעות בסופו של דבר לכל רחבי הרכב. ספינות החלל מסתמכות אך ורק על תקשורת אלקטרונית, לאחר שהתגלה שהתרכובות הכימיות הרבות המצטברות לאורך שבועות עלולות להרעיל את הדגים. כמו כן, זוהי מערכת איטית יחסית לתקשורת אלקטרונית. מעבר לעבודות תחזוקה רבות, צריכים הדיונונים גם להרגע מדי פעם באמצעי בידור שונים. כאן כבר תמציאו מה שבא לכם. הרגלי המין על גבי הספינה יכולים להיות בכל רמה שהשחקנים ירצו; מבחינתי כל בני הדור השני הם סטריליים, כתופעת לוואי לא צפויה של החיים בחלל. זה היה כיף. סבבה? נ.ב. כן, גם אלו הם וריאציות על האנושי, וכאלו הם ישארו.
 

Nihau

New member
כמה נקודות שיש לציין לגבי תמנונים

בחרתי תמנונים ולא דיונונים כיוון שלתמנון יש מערכת ראייה מפותחת וטובה לתחות כמו זו של האדם והם לא רק רואים צבעים ותלת מימד אלא גם מוחם מפותח מספיק כדי לזהות צורות ולקשר בינן לבין משמעות- הם יכולים לצפות בטלוויזיה. החלפת בין תמנון לדיונון באמצע הטקסט. גם תמנון וגם דיונון הם טורפים. שאר הקטע אכן בני היטב ובדיוק מה שניסיתי למצוא, פרק לחוסר ההתיייחסות לפסיכולוגיה שלהם מעבר להתעקשות על תפישות כביכול טריוויאליות כמו פרטיות, צרכים, דת ואמונה- שאישית אני לא חושבת שצריכים אוטומטית להיות כקיימים לכל גזע בהנחת יסוד. ניחא. יצורים טורפים רואים את העולם אחרת מאוכלי איזוב. אבל זה כנראה הבדל בתפיסתי ביני לבינך ולא משהו גלובאלי יותר מסתם חילוקי דעות פשוטים. לגבי עלבון- זו בחירה שלך לכל אורך הדרך להבין את מה ששאלתי, ומה שביקשתי ממך לדבר עליו כעל משהו אחר. אני לא עברתי לדבר על פילוסופיה בניסיון להכריז שאין דבר כזה "לא אנושי" מעצם המגבלה שכולנו אנושיים. אתה עשית זאת וכאשר לחצתי אותך לפינה הודית סוף סוף שאתה בעצם מעולם לא בנית גזע לא אנושי למשחק שלך ולא שיחקת כזה. מתוך דבריך עלה כי אתה לא מאמין שמשחק כזה אפשרי.
 

ננסק

New member
וואלה

פרטיות דת ואמונה אינם הכרחיים לכל גזע, אבל בחיי, קשה מאוד למצוא גזעים שיהיו *מעניינים* בלעדיהם. עכשיו גם "לחצת אותי לפינה", ואני "בחרתי" להיעלב מההתנשאות שלך עלי. אוקי. וכנראה העובדה שיצרתי עכשיו גזע שאני מחשיב כעונה על *הגדרה מסוימת* של לא-אנושי (ההגדרה שלך), לא מספיקה כדי לתת תשובה מעודכנת לשאלה האם יצרתי גזע לא-אנושי למשחק. הנה, יצרתי. הוא לא-אנושי, לפי איך שאת מגדירה את זה. לטעמי אפשר לשחק בו. הידד. ובפעם השלישית, ההבדל בין "לא אנושי" שלי, לבין "לא אנושי" שלך, הוא הבדל של שמים וארץ, כך שלתפוס אותי במילה ולהגיד "הא-הא! אבל אתה אמרת שאי אפשר לשחק בגזע שהרגע בנית!" תהיה טעות. הוא בהחלט שחיק. הוא בהחלט אנושי (לפי ההגדרה שלי). אפילו הגזע שהומצא כאן למטה, עם כיוון הזמן ההפוך, שחיק לדעתי - ובאחת ההודעות כתבתי בדיוק תחת איזה תנאים.
 

major mouse

New member
הטבע הוא מוצארט ואנחנו חרשים

ניהאו כתבה: לפי הטיעון הזה אין טעם להמציא לחן כי כל התווים תמיד יהיו אותם 7 תווים ולכן כל המנגינות הן בעיקרן אותו הלחן. העכבר משיב: ממש לא, אם נשווה את בני האדם למנגינות אזי כל אדם מהווה לחן מיוחד אבל כולם יהיו מורכבים מאותם תווים. הערה לא קשורה: שווה קריאה - הסיפור הקצר 'פילים עגומים' מדבר על עניין כמות הלחנים האפשריים עושה זאת בצורה טובה. ניהאו כתבה: רחמי נתונים לכם ותקוותי שתיטלו קורה מבין עיניכם, תרחיבו אופקים ותלמדו משהו חדש על עצמכם. עד אז... תהנו מהאופקים הצרים שהותרתם לכם ותחזרו לקרוא אסימוב. העכבר משיב: רחמים!, לא פחות ולא יותר. אני נוטה להסתכל על הדברים בצורה שונה, אני רואה את האדם כיצור רבגוני המסוגל להתפתח, ללמוד ולהשתנות בצורה יוצאת דופן, אני רואה את האדם כיצור ללא גבולות ואילו את מסווגת את כל מה ששונה ממך כלא אנושי (די מזכיר את תאוריית הסיני והזולו המיושנת שהזכרת באחת ההודעות הקודמות), תמיד יהיו כאלה שיראו את השמיים כגבול. אני אומר שאדם הוא אדם ואילו את שומעת שאדם הוא רק אדם, יש הבדל גדול בין השניים ורחמי נתונים לך על כך. אני מקווה שתלמדי להסתכל על עצמך בצורה קצת יותר חיובית. אני מאמין גדול באדם, אני מעריץ האדם, למען האמת אני המעריץ הגדול ביותר של האדם (שתי נקודות למי שיגיד לי מאיזה סרט נפלא הבאתי את המשפט האחרון). אני לומד כל יום. אני מקווה שגם את. בקשר לאסימוב: על טעם ועל ריח...
 

Nihau

New member
במ"ת ידידי העכבר! במ"ת!

נא להבדל בין דעותי האישיו על המציאות האמיתי בה אני חיה לבין היכולת לשחק אדם במ"ת! במ"ת אדם מוגדר היטב. ושינוי ממנו מוגדר גם הוא היטב. אנ אשמח אם תפסיקו לגלוש חזרה למציאות מעולם משחקי התפקידים שבאנו כאן לפורום לשוחח עליו. אני לא כאן כדי לדון על פילוסופיות של האנושיות. אני כאן כדי לדון על משחק גזעים שאינם "אדם" במ"ת. כיוון שרובכם הגדול לא חסידי חופשיטה כמוני אנא נסו לזכור איך גדירה השיטה האהובה עליכם את גזע ה"אדם" וההבדלים בין הגדרה זו להגדרה של גזע אחר למשל "אלף". לגבי הספר "פילים עגומים" - לצערי לא נתקלתי בו. אם אמצא אותו אקרא אותו ואחשוב עליך בחיבה. לגבי תיאורית הסיני והזולו- אני לא תמכתי בה או הפרכתי אותה, רק ציינתי אותה כדי להמחיש שתפיסות משתנות. כמוך. תחזרו לIG בבקשה. מעולם לא היה לי כזה דיון שהתעקש כל כך לצאת אל ה OOG.
 

ננסק

New member
טוב, תשובה במ"ת

אצלי, גזעים לא-אנושיים (שכולם דמויי-אדם) משוחקים בדומה לתרבויות בני אדם, שפשוט שונות אחת מהשנייה, עם דגשים שונים שנובעים מההבדלים הפיזיולוגיים בין הגזעים.
 

ננסק

New member
באופן שלא יעניין אותך במיוחד

גמדים לרוב נעים באופן חד לכיוון האירי\סקוטי, עם חיבה עזה לשתייה, קרבות, וסיפורים ליד האח. אלפים אוהבים יערות, ויצירות אומנות שנמשכות לאורך זמן. זוטונים אוהבים להנות מהנאות החיים הקטנות, מגלים אומץ מפתיע לעיתים, ונמוכים. גובלינים ואורקים אוהבים שבטים, כשהראשונים גם מלוכלכים וטיפשים, בזמן שהשניים דווקא תרבות רבת עוצמה. זהו. בנאלי ולעניין. במערכת ה-BESM שלנו כרגע יש רק בני אדם לסוגים שונים, באקזלטד כנ"ל, ובמירוצללים שיחקתי לפי הסטריאוטיפים של אותו עולם. אני מרוצה ממה שיש לי, ובדרך לא מוצא סיבה להמציא גזעים חדשים.
 

JuffoWup

New member
../images/Emo31.gifלא במקום.

אני לא חושב שכל הקטע הזה של הרחמים הוא רלוונטי לדיון או אפילו נכון לשלב אותו בפורום. למעשה זה מעליב, מתנשא ופוגע. הדמיון של כולם פה מפותח לא פחות משלך, כולנו מנסים להרחיב אותו ולהגיע למחוזות חדשים- לדעתי הדיון הפילוסופי היה מעניין ומעורר ואם את לא מסכימה לדעותינו זה לא אומר שאנחנו זקוקים לרחמיך. אני ממש לא מבין מאיפה מגיעה העוינות הזו, לא אופיני לך. נ.ב כן, אני מודע לעניין ש'פוגע' זה פועל יוצא של 'מעליב', אני פשוט מאוד מרוגז עכשיו.
 

Nihau

New member
אז תפתח דיון אחר על פילוסופיה.

דיון ששואל "מהי אנושיות" למשל. אני שאלתי שאלה על מ"ת וקיבלתי תשובות פילוסופיות שלדעתי מנסות להסביר לי למה החתול לא יכול לעבור דרך קירות אחרי שכל השמנת כבר נגנבה מהמקרר הסגור והחתול ישן בכלל בקופסה של שרדינגר.
 

JuffoWup

New member
סיבה מצוינת לעלוב את חברי הפורום

אין לך שום בעלות על לאן שהדיון יתפתח.
 

Nihau

New member
אין בעלות לכיוון שאליו דיון יתפתח

אבל יש לי את מלוא הזכות לבקש שלפחות יענו לי על השאלה ששאלתי בפתיחת הדיון אחרת כל הדיון הינו בגין נצל"ש. ויש לי גם את הזכות לנסות להחזיר את הדיון אל הפסים מהם הוא גלש. אם כל כך מעניין אותך הדיון הפילוסופי תפתח פתיל חדש בנושא. למה לנצל"ש את שלי? ועוד לא לענות על השאלה שלי שפתחה אותו. אתה לא היית אוהב את זה אם הייתי מתחילה לדבר על "לא לחשוב על פילים ורודים- בלתי אפשרי או עיניין של תרגול במחשבה מונחית" בתוך הפתיל שלך על העולם בו אנשים נעלמים.
 

JuffoWup

New member
אין לי בעיה עם זה שאת לא אוהבת

את זה, ואם תעירי לי כמו בן אדם (Pun intended) אני אקח את זה ברצינות. דרך אגב, לידיעתך, אני ידוע ביצירת גזעים חדשים למערכות שלי- בעיקר כדי למנוע מצב של "רגע, שני קרניים ופרסה בצורת C? זה מגלומבוביץ' הרים, נתקלו בהם עם הדמויות הקודמות תשתמש בקרח" או, והאהוב עלי "מה פתאום קרן אש? היצור הזה לא יכול להשתמש בקרני אש- ככה כתוב בספר!". אבל בכל זאת, כל הגזעים שמשתמשים בהם, כמעט בכל מ"ת, מונעים ע"י אינטרסים אנושיים בעליל. ולסיכום, אל תרחמי על אף אחד. אני מניח שאת לא היית לוקחת את זה בעין יפה עם הייתי אומר שאני מרחם עליך כי את לא יכולה להסתגל לשינויי נושא בפתיל שלך?
 

Nihau

New member
דני, אתה עד.

הוא אמר לי לא לרחם על אף אחד. לרשום בפרוטוקול: it was him what said it
 

tapas tapas

New member
לדעתי

אם אדם חיי מיליון שנה, והוא לא הזדקן בכלל בשנים האלו, אזיי הידע שלו צריך להיות עצום. יכולת החשיבה שלו צריכה להיות עצומה. אלא אם כן הוא מצליח לנצל את כל המוח שלו ואז הוא לא מסוגל כמעט לזכור דברים שקרו לו מלפני מאה שנה למשל. גם נראה לי מוזר שאלפים יחיו מיליון שנה והם לא יצליחו לחשוב על דברים מודרניים שבני אדם המציאו. למשל כמו מתמטיקה מתקדמת, פיסיקה, חשמל וכו. רק לפני עשרת אלפים שנה בני האדם עוד השתמשו באבני צור לכלים שלהם. אז אני לא יכול לדמיין למה אנשים שחיו מיליון שנה היו יכולים להגיע.
 

ננסק

New member
טוב, כן,

ברמת ההגזמה, כמובן. זה מעניין ואפשר לעשות עם זה הרבה. אבל לא באמת התכוונתי למיליון שנה, כן?.. סתם לממוצע האלפי, משהו כמו 500.
 
למעלה