לא אנושי! האומנם?

ננסק

New member
מנדרין שחלם שהוא פרפר

תמיד אהבתי את המשל הזה, אבל לטעמי הוא כבר שלב של zen אחד מעבר. בסופו של דבר צריך לעצור ולהגיד "הי, כאן אנחנו חיים וזהו". כן, הכל יכול להיות חלום, כמו שגם דקארט אמר (הרבה אחרי המנדרין, אבל בכל זאת, אמר), ואולי הכל שקר ואין לי שום דרך לדעת מה אני באמת או איפה - אבל ברצינות. אני כאן, תמיד הייתי כאן, וגם אתם. מתישהו צריך לעצור את הפילוסופיה לטובת התכל'ס ואצלי היא עוצרת בנקודה הזאת. הדמויות שלי בדיוניות, הן ישויות שעשויות כולן ממני. (עכשיו, ההגדרה שלי על "אני" היא משהו פתוח מאוד...)
 

Nihau

New member
אני לא דיברתי פילוסופיה, רק מ"ת

אני שאלתי שאלה לגבי היכולת שלך במשחק לבטא אלמנטים לא אנושיים של הגזעים השחיקים שאינם מוגדרים "בני אדם". עדיין לא קיבלתי תשובה.
 

ננסק

New member
לא חשבתי שמדובר בפסים אישיים

עד כמה אני טוב בלגלם דמות חייזרית? לא יודע. לא באנו לשחק "של מי יותר גדול"... אני אישית לא מאוד מתעניין בזה, כי מעניינים אותי בעיקר בני אדם. זה מגניב לשחק אלף תוך כדי הניסיון לשמור על התפיסה של "כל החיים לפני, קח את הדברים באיזי, אין סיבה למהר" או גמד תוך קירבה עזה לאדמה ותחושה שממש נוצרתי ממנה. זה אתגר, זה כיף, וזהו - אני לא מנסה ליצור תפיסה חייזרית בעליל, אלא רק להטות קצת את האנושיות לכיוון כזה או אחר.
 

ננסק

New member
שאלה טובה

כשאני חושב על זה, מסתבר שלא ממש עשיתי את זה אף פעם.
 

major mouse

New member
בקשר לדוגמא:

אני מכיר מקרוב בן אדם שאין לו בכלל ראיה תלת מימדית (בעיות ראיה מסוימות) אני מכיר מקרוב אדם אחר שהוא עיוור צבעים אני בטוח שאם יצא לי להכיר מקרוב אדם חירש או עיוור לחלוטין זה לא ישנה את היותו אדם. הבה נניח שאנחנו לוקחים שני אנשים בעלי פרמטרים שונים לחלוטין: תרבות שונה לחלוטין (יפנים ואנשי שבט זולו), ראייה שונה (ראיית חום לעומת ראיה קובנציונאלית), חוסר חוש ריח לעומת חוש ריח מפותח. שניהם יהיו בני אדם ולא משהו אחר.
 

Nihau

New member
האמנם?

לא סתם פותחה תיאורית הגזע. היא צמחה מתוך התפישה הרווחת בעבר - אנשים באמת האמינו שזולו וסיני הם שני גזעים שונים לחלוטין, בעלי כוחו מיסטיים שונים ומיסתוריים. וזה רק על סמך הבדלים קטנים גנטית. ההבדל בין ראית צבע לראית מונוכרום היא גנטית אבל נובעת מפגם גנטי, ראיית חום היא שינוי פיזיולוגי כל כך נרחב שזה כבר יחייב אותך להיות גנטית ממין אחר כיוון שליונקים אין את התכונה הזו, רק לזוחלים יש. אתה צריך לעשות הפרדה בין הבדלים נרכשים להבדלים מולדים ובתוך ההבדלים המולדים הפרדה נוספת בין המשמעותיים לסגנון החיים לבין הזניחים שאפשר לכפר עליהם בעזרת ההבדלים הנרכשים. תרבות היא גורם נרכש. חוש ראיית חום הוא גורם מולד ששונה כל כך מחוש ראייה רגיל שיוצר השפעות משמעותיות מאוד על סגנון החיים. מישהו בעל חוש ראיית חום בסביבה אנושית ירגיש אחד משניים- או נכות קשה מאוד או יתרון גדול על כל השאר או שילוב של שניהם. סביר להניח שהנכות תנצח פשוט בגלל חוסר ההתאמה החריף של סביבה אנושית להתמודדות עם חוש כזה. מה שאתה אומר דומה לפאראדוקס של סופרמן. הוא חייזר במלוא מובן המילה אבל אנושי לחלוטין מכל בחינה תרבותית כי היכולות שלו עולות מכל בחינה על אילו הדרושות להתמודדות עם סביבה אנושית והוא התאים את עצמו אל הסביבה האנושית בה הוא חי. מצב הפוך לעומת זאת זה סיפור אחר- אדם על קריפטון לא היה מסתדר כלל וכלל אם בכלל היה מצליח לנשום מרוב כבידה.
 

Soul Cake Duck

New member
הנקודה היא לא גנטיקה

הנקודה היא גם לא הפילוגנזה של ראיית החום או השיוך הטקסונומי של מי שמשתמש בה או בכל יכולת אחרת. זאת הייתה יכולה להיות נקודה חשובה אם הנחת המוצא הייתה שמוכרחים לשרטט ולהתאים את המוצא האבולוציוני/אקולוגי של כל יצור לעולמנו כפי שאנו מכירים אותו - אבל זו לא הנחת היסוד (מכיוון שבעולם קסום בהחלט הייתה יכולה להתפתח ראיית חום כהתפצלות מזן של הומו-ספיינס) אבל יתרה מזאת, לא נראה לי שהנקודה של העכבר נוגעת כלל לאף אחד מהנושאים האלה. הוא דיבר על הבדלי תפיסה. הוא דיבר על כך שלא ניתן לקחת משהו שהוא במהותו אדם, "להדביק" לו כמה תכונות שאין לנו או לגרוע ממנו תכונות קיימות, ולהגיד: "זהו. זה לא אנושי, זה חייזר" כי התפיסה שלו לא תהיה שונה עד כדי כך. ויש בזה משהו - אנשים הם גם כך שונים כל כך זה מזה בתפיסתם את העולם שסביבנו, עד שכל הבדל שנובע מתכונות "חייזריות" ברמה הזאת סביר להניח שיהיה בהחלט בתחום הנורמלי. אישית, למרות שאני נאלץ להיסמך על הגישה הקאנטיאנית, אני גם מאמין גדול בדמיון האנושי. לומר שאין לו גבולות זו נקודה שניתן להתווכח עליה, אבל אני מניח שכולם יסכימו אתי אם אקבע שהדמיון האנושי מאוד, מאוד רחב. ניתן לדמיין בריות משונות מכל סוג ומין, ובעזרת הגיון ליצור להן מאפייני אישיות וצורת חשיבה עקביים, שיהיו תואמים לאופן בו דמיינו אותן. בהתייחס למשחקי תפקידים, זה אומר שמי שבאמת מעוניין בכך יכול "לאמץ" דפוסי חשיבה שחורגים מהנורמלי האנושי. כמו כל מיומנות, זה מצריך תרגול, רצון, והשקעה. וכמו כל מיומנות זה לא יהיה מושלם; האישיות המקורית של השחקן תגלה את עצמה שוב ושוב, וכך גם תפיסת המציאות שלו. שחקן שמסוגל באמת לקחת את החשיבה ה"זרה" לקיצוניות יכול לעשות את המשחק למעניין במיוחד, ומנחה שהשכיל (שלא כמוני) לתכנן את כל הדברים הללו מראש ולתת להם ביטוי מסיבי במערכה שלו יכול ליצור עולם מרתק במיוחד. אני חושב שבהחלט יש מקום לעצות איך ליצור צורת חשיבה נפרדת לצורך המשחק; אני יודע גם שאני שאבתי הרבה ממה שכבר נאמר כאן. כמה מהרעיונות מוצלחים ברמה אדירה, ופשוט דורשים שיחקו אותם ברמה כזאת או אחרת...
 

Nihau

New member
לפחות הרווחת משהו. אני לא ממש.

שאלתי שאלה די מהותית בנוגע לבניית גזעים לעולמות מ"ת ולמשחק של דמויות מתוך אותם גזעים ייחודיים וקיבלתי מלל רב אקדמאי למחצה על פילוסופיה שלא ממש קשורה למ"ת אלא לתירוץ למה לא *לנסות* לדמיין משהו חדש ומרחיק לכת באמת. להזכיר לכולם כאן את הסיבה שהחתול עבר דרך הקירות- אף אחד לא אמר לו שהוא לא יכול.
 

ננסק

New member
אבל החתול הזה

היה בספר בדיוני. נו, מה לעשות! התשובות שענינו לך - ובעיקר הדיון הפילוסופי שדרדרתי אותנו אליו - דווקא כן קולעות למטרה. אולי זה לא מה שרצית לשמוע, אבל זה מה שאנחנו חושבים על השאלה ששאלת במקור. זה כאילו באת ושאלת "מה דעתכם על סוגים שונים של צ'יפס?" במסעדה שבה אף אחד לא מאמין שאפשר לבשל בכלל עם תפוחי אדמה. אנחנו פשוט לא מסכימים עם הנחות הבסיס שלך, שהצגת בהודעה הראשונה, ככה שבמקום להמשיך את הדיון מהנקודה בו התחלת אותו, רציתי דווקא לחזור אל הבסיס ולנסות להסביר את הדיעה שלי על העניין הראשוני הזה. בבקשה אל תפילי את כל זה על אי היכולת של העונים לך, או ספציפית שלי, לדמיין דברים. בעוד שבהחלט ייתכן שהדמיון שלי לא מאומן כמו שלך, לא זאת הסיבה שזזנו הצידה עם הדיון - לא חיפשתי תירוצים כדי "להסביר" את הדמיון הנחות שלי.
 

major mouse

New member
אני חושב שכן

אנשים באמת האמינו שסיני וזולו הם גזע שונה... אנשים גם האמינו שהשמש מסתובבת סביבנו ושצריך לתלות מכשפות מעל מים. ראיית חום היא לא שינוי פיזיולוגי כזה נרחב שהוא ייצור גזע חדש לחלוטין. כמו שיכולת התחדשות לא תגרום לדבר כזה או אפילו הצמחת יד שלישית. הייתי ממליץ לך לקרוא את "חוף הפלדה", ספר מ-ד-ה-י-ם (ולא, אני לא מגזים) שמספר על עתיד שבו גוף האדם כמו שאנחנו מכירים אותו הוא רק ההצעה של הטבע שנראתה טובה בזמנו. אני מאמין שככל שהיקף השינויים הפיזיולוגיים שאדם יעבור יהיו נרחבים יותר לא אנו נראה שהוא לא יהפוך לפחות אדם אלא ההיפך, ואני אסביר: כאשר אתה מפשיט את האדם מהמכנה המשותף החיצוני - איברי רביה, צבע עור, גובה, מבנה גוף וכו' אתה מגיע למרכז האמיתי של האדם והוא קצת יותר מהעובדה שלנו אין טפרים ופרווה, האדם הוא משהו אחר, קטונתי מלנסות ולהסביר מהו אדם ומה הופך אותו להיות מה שהוא ומה, אם בכלל, יהיו ההבלים ביננו לבין גזעים תבוניים אחרים, אבל אני די בטוח שאנחנו נגלה שיש לנו יותר במשותף מגזע חייזרי תת-מימי תבונתי מאשר עם יונקים נמוכים מעולמנו. בקשר לסופרמן - סופרמן הוא בדיוק מה שהוא: סופר-אדם. אדם חזק יותר, מהיר יותר, בעל יכולת לעוף ועוד מיליון דברים קטנים אחרים. העובדה שהוא בא מקריפטון לא הופכת אותו לחייזר (טוב, מבחינה טכנית...) כל היכולות של סופרמן באו לחזק לקורא את הדילמות האנושיות שהוא עובר ולא להפוך אותן למשהו חייזרי והדבר שמייחד את סופרמן בתור סופר גיבור לעומת שאר חבריו היא לא העובדה שהוא חזק יותר אלא התכונות האנשויות ביותר שיש: אחריות, נאמנות, כבוד והקרבה עצמית. וניטפוק אחד לסוף: הכבידה בקריפטון היא לא חזקה יותר ובקריפטון לסופרמן לא היו יכולות מיוחדות כלל והוא היה שווה לאדם מן השורה.
 

Nihau

New member
יש כאן שתי תיאוריות נפרדות חשובות

הראשונה מעלה את הטיעון ש"אנושיות" היא משהו פסיכולוגי שאינו תלוי מצב פיסיולוגי כלל. השניה מעלה את הטיעון ש"אנושיות" היא משהו פסיכולוגי המושפע ממצב פיסיולוגי מולד ומשתנה בין ישויות עם מצבים פיסיולוגיים מולדים שונים. לפיכך איך אתה מגדיר "אנושיות"? לפי סט ערכים? איך נקבע הסט הזה? למה?
 

Soul Cake Duck

New member
אני לא.

להגדיר אנושיות? רעיון מאוד גרוע. וסט הערכים היחיד שיש לכל אחד מאיתנו לקביעת דבר כזה הוא הסט השרירותי שלו, שאין לו כל תוקף מדעי. כנגד כל הצעה שתביאו לי למשהו שהופך אותך לאדם, אני אוכל כנראה לבוא עם דוגמה לאדם שנעדר את התכונה (או לפחות נחשב "אדם" עבור רוב האנשים) או דוגמה ליצור שאינו אנושי שיש לו את התכונה הזאת, במידה כזאת או אחרת. והכי סביר להניח? גם וגם. זה מפני שצורת החשיבה שלנו אוהבת לעבוד בהגדרות, אבל המציאות עד כמה שהבנתי אותה - לא. אם תקחי מכונית ותתחילי להוציא ממנה מולקולות באקראי, מתי היא תפסיק להיות מכונית? אחרי המוקולה הראשונה? אחרי המולקולה המליון? כשהמנוע מפסיק לתפקד? אבל מה אם אז עדיין יש לה ארבעה גלגלים? אם אתן לך תמונה של משהו קצת מפורק, לא תגידי לי שזאת נראית כמו מכונית עם רק שלושה גלגלים? אנחנו אוהבים לעבוד בהגדרות, אנחנו תוחמים עצמים לתוך מה ש"בערך" מתאים ומה שבערך לא, ובעיקר - חושבים על דרך האסוציאציה. אז הנה משהו קטן לגבי המציאות של מי אנושי ומי לא - אף אחד לא אנושי כמוך. תמיד בחברה האנושית יוצא מן הכלל לכל דבר שאת מגדירה אותו כמקור לאנושיות, או לחילופין, את בעצמך היוצא מן הכלל. וכן, זה יכול להיות גורם פיסיולוגי או פסיכולוגי (ולעתים הגורם הראשון גורר את השני - הפסיכולוגיה איננה תמיד תוצא של הפיסיולוגיה אבל חייבת למרות זאת להיות מושתתת על שלד פיזיולוגי כלשהו ועל כן מושפעת ממנו - אלא אם כן את מאמינה בנשמות חופשיות, אבל בנושא הזה אני כבר באמת שלא רוצה לגעת). אז שוב. לדעתי אין דבר כזה "לשחק משהו שהוא לא אנושי לגמרי". אפשר לשחק משהו שיוצא בהרבה מאוד מובנים מתחום הנורמלי האנושי, ו/או חורג משמעותית מהתחום הזה. אני עדיין דוגל בגיעה שהדמיון שלנו רחב מאוד, ושההגיון שלנו יסודי מאוד - מי יותר ומי פחות בשני הסעיפים כמובן. באמצעות שני הדברים הללו אפשר להגדיר ולפיכך לשחק גם משהו שונה מאוד מהאדם הממוצע, וכן, עד לרמה שהרוב יחשיבו את זה ל"ממש לא אנושי". אני מצטער, אבל אין לי אמת מידה סבירה אחרת. מישהו מכם רוצה לטעון שיש איזה מן משהו קטן וחמקמק כזה שעושה אותנו לאנושיים אבל מסיבה לא ברורה זה כרגע נעדר הגדרה? אהה. אז בבקשה, אתן לכם אתת ההגדרה: הדבר הזה נקרא אלוהים, וכשהוא יתחיל לדבר איתי אני אחזור לדבר איתו. עד אז, אני הולך להמשיך להגדיר "בני אדם" על דרך האסוציאציה, כי בואו נכיר בזה, אין דרך אחרת לעשות זאת.
 

Soul Cake Duck

New member
והנקודה הזאת חשובה

כי גם התפיסה שלכם עצמכם לגבי מה "לא אנושי" היא שונה. שאלת בהתחלה כמה יצורים לא אנושיים במערכה משוחקים ככאלה; אז אני בכלל לא בטוח כמה מי מאתנו יכול להסכים על המשמעות של "ככאלה".
 

Nihau

New member
אז ענית לי על השאלה סוף סוף

והתשובה שלך הייתה שאתה לא משחק במערכות שלך מול או עם או את היצורים הלא אנושיים ובכלל לא מאמין שיש כאילה במערכה או שאפשר בכלל לייצר כאילה במשחק. דרך אגב אני לא ניסיתי להגדיר אנושיות. אני הנחתי שלכל אחת בעולם המגדיר את עצמו כאנושי יש את ההבנה האישית הפנימית והרגשית של מה זה "אנושיות" ולפי הגדרה זו הוא יענה לי על השאלה. אני ציפיתי לתשובות אישיות על השאלה שלי, לא לתשובות המתייחסות להגדרה חיצונית שרירותית שלי, כי גם לי אין אחת כזו.
 

NacroMittler

New member
אני מסכים עם סול קייק

לא משנה כמה הדמיון שלנו מפותח, אנחנו עדיין אנושיים. משמע- אנחנו חושבים בצורה אנושית, מתקשרים בצורה אנושית ומדמיינים בצורה אנושית. זהו גבול שאי אפשר לעבור, לא משנה כמה רחוק נלך. איך שאני רואה את זה, אף אחד לא יכול לשחק (או ליצור, לצורך העניין) דמות שהיא לא אנושית בעליל, אלא רק לשחק דמות אנושית מאוד מאוד מעוותת. איפה נח הגבול בין אנושי ללא אנושי? אני לא חושב שיש תשובה לכך (שוב, מסכים עם סול קייק). בכל אופן, כמה רחוק שלא נלך, תמיד נשאר בני אדם בכל רמ"ח אברינו, ולכן הדמות תיראה כך. גם אם בצורה הקלושה ביותר.
 

Nihau

New member
לפי הטיעון הזה אין טעם להמציא לחן

כי כל התווים תמיד יהיו אותם 7 תווים ולכן כל המנגינות הן בעיקרן אותו הלחן. עכשיו לי אין בעיה עם התפיסה הזנית הזאת של הכל הוא כלום והכלום הוא הכל וזה טוב ויפה למציאת שלווה פנימית מדיטאציונית אבל זה די משעמם כשאתה בא לנסות להמציא משהו חדש ומרתק לעולם המ"ת שלך. כמו שמנגינה מורכבת מהסדר של הצלילים והרווחים ביניהם ולכן כל שינוי בסדר וברווחים בין הצלילים יתן לך מנגינה אחרת כך גם דמות מגזע "בן אדם" בשינוי של הפרמטרים הפיזיולוגיים והמנטליים יתן לך דמות שאיננה מגזע "בן אדם" ולכן איננה "אנושית" ויש לשחק את ההבדל הזה כמשהו משמעותי ומורגש. השאלה באה לברר איך אתם עושים את זה - מתוך הנחה שהכרתם בכך שאם קיימים גזעים שאינם "בני אדם" במ"ת שלכם - משהו צריך להבדיל אותם מ"בני האדם" מעבר לתיאור החיצוני הפשוט והחזותי. משהו שבזמן משחק יורגש לשחקנים כ"אני לא מבין אותו! הוא באמת לא אנושי!" ממש לא ברור לי למה הדיון הזה התפתח לכיוונים הפילוסופיים הכל כך מסובכים הללו כאשר כולנו נתקלנו בגזעים לא אנושיים במשחקי המ"ת שלנו ודבר כזה היה צריך להיות די טריוויאלי- לפחות מבחינת קיומו במשחק. אם כולכם אומרים לי שאין דבר כזה "לא אנושי" כי אנחנו אנושיים ולכ לעולם לא נצליח אז אנחנו גם לא מנסים ... מה אני אגיד לכם רחמי נתונים לכם ותקוותי שתיטלו קורה מבין עיניכם, תרחיבו אופקים ותלמדו משהו חדש על עצמכם. עד אז... תהנו מהאופקים הצרים שהותרתם לכם ותחזרו לקרוא אסימוב. אני בינתיים אמשיך להנות מזילאזני, שלפחות מנסה ולדעתי גם לעיתים מצליח לשבור את חומות הדמיון ולעבור אל מעבר להם אל לחנים חדשים.
 

Nihau

New member
צר לי, לפחות רגשותי כנים.

"לא אנושי" איננו זהה ל"חייזרי לגמרי" ול"לא ידוע לאדם". תסכים איתי שגם תמנון הינו "לא אנושי" ועם זאת אתה מסרב אפילו לנסות לחשוב על תרבות מבוססת יצורים שאינם מה שאתה מכיר מהמראה- קרי בני אדם. הגזעים המוכרים- אלפים, גמדים, אורקים, אוגים, גנומים, הוביטים, זוטונים, גובלינים ושאר דמויי האדם- לפי מה שאתה אומר אין להם ייחודיות גזעית מיוחדת רק להם שלא תמצא בחברה אנושית- כי אתה לא מסוגל לבנות להם אחת כזאת מתוך ההנחה האישית שלך שאתה פשוט לא מסוגל. כלומר אצלך הם כולם וואריאציות על האנושי וככה הם ישארו. נשאלת השאלה למה אתה צריך גזעים שאינם בני אדם אם כך במשחקים שלך. ובאותה נימה, גם למה אתה באמת צריך לנסות לבנות תרבויות אחרות? הרי כל מה שאתה צריך נמצא כאן, בתוך הגבול האנושי של הדמיון שלך. פשוט פתח ספר היסטוריה ותקח תרבות ועם מעניינים ותלביש אותם על המ"ת. אישית זה רעיון לא רע בכלל וכולנו עושית אותו מידי פעם, אבל לא לנסות לבנות עולם נקי מהרעות החולות של כדה"א הספיציפי שלנו- לדעתי זה עוול לדמיון הפורה. לכן- רחמים. תרגיל מחשבה- איך יראה חדר הפיקוד בחללית של גזע דמויי תמנון? נעשה לנו חיים קלים לרגע ונניח שכל החלליות נראות מבחוץ פחות או יותר אותו דבר מטעמים של חוקי פיסיקה ואופטימיזציה של בטיחות.
 
למעלה