כתבה נחמדה

[nirrub]

 

[ינוקא1]

לא.

אתה מוזמן לקרוא סקירה ארוכה של אורי לוטן שהיה אצלו בקומונה זמן רב. http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=228&messageid=159518226

 

[d y s]

מכיר את הכתבות הללו

ואגב לשם דיוק הדבר עליו נשפט בארה"ב היה עבירה על חוקיי ההגירה ובשל כך גורש.לעניין הסיכסוכים באורוגון הוא זה שזימן את החקירה. אין ספק שהיו סתירות רבות בחייו מול משנתו.אך הוא לא שתף מוחות ולא הכריח אף אחד לבוא אל הקומונות שלו. לא מוסרי? אני לא בטוח. אורי לוטן אכן היה שם והדיווח שלו רחוק מלהיות אובייקטיבי ובייחוד כשרוב הזמן היה על סמים.

 

[יובל נחמקין]

"החיים כבצל - אוטופיקציוגרפיה" / אורי לוטן

ייחודיותו של הספר היא באופן בו הוא נכתב: הוא אינו מרוממו - אף אינו מבקרו... אורי לוטן הגדיל ותיאר באופן כמעט טכני - כאילו התבונן מהצד: כיצד השפיעה נוכחותו ומשנתו של אושו על חסידיו.

. מרתק (הספר

ז"א... את האשרם אני לא מכיר

). אחת מהטענות של אושו, הייתה כי "מוסר" אינו אלא עניין של תפיסה: הוא שאל מדוע "למכור" את הגוף לעבודה פיזית מסוג אחד (סבלות, למשל) זה

- בעוד שלקבל עליו שכר כנגד שירותי מין זה

... אני לא יודע איזו

הוא היה נותן לבת שלו, נניח: אבל הטיעון לגופו - מעניין.

 

[d y s]

גם הגישה לזנות היא מוסר יחסי

ולרוב המבקרים אוחזים בצדקנות צבועה. אני מכיר את אנשי מחלק המוסר ואת סיפוריהם

 

[ינוקא1]

הנחת היסוד שמסתתרת

מאחרי משפט כזה ("אין הבדל בין מין לסבלות") היא שבעצם אין קשר בין מין כמעשה לבין אהבה כרגש. אני חושב שזו הסתכלות שבעולם "הצרכני" שלנו נהיית פופולרית מאוד (לראות את המין כעוד מוצר צריכה ותו לא) אבל היא מוציאה מאיתנו את הנשמה במובן מסוים. אומנם המין הוא גם "מוצר צריכה" וצורך ביולוגי , אבל אם הוא יהיה רק כזה זה יהיה עצוב לכולנו. ותודה על ההמלצה.

 

[d y s]

הנחת היסוד היא ש..

במידה ואדם אדון לעצמו ומחליט למכור את עצמו אין זה משנה באיזה דרך הוא עושה זאת.ואם מנטרלים מוסר דתי פוריטני כפוי אין הבדל. זונה מוכרת גופה אנשי מכירות מוכרים את כנותם(הכללה) סבל מוכר את גופו אנשים מוכרים זרע ביציות איברים רגשות ובעצם הכל. כל פעולת סחר מכר מנטרלת את אלמנט האהבה לא רק זנות.

 

[d y s]

והנחת יסוד בסיסית עוד יותר זה שרובינו

עבדים. http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=2188379

 

[ינוקא1]

מסכים.

אבל הדרך לצאת לחירות היא דווקא דרך הרוח. הגוף מוגבל מטבעו , הרוח חופשית מטבעה. ככל שאדם יותר מזדהה עם גופו , הוא חופשי פחות. ככל שאדם יותר מזדהה עם רוחו , הוא חופשי יותר. (יאנוש קורצאק שהיה מוכן למסור את גופו תמורת ערכיו הוא דוגמה מצויינת).

 

[ינוקא1]

זה בדיוק העניין

פעולת סחר רגילה איננה קשורה לאהבה. אתה לא יכול להשוות מכירת יחסים למכירת מקררים ! לעומת זאת יחסי מין יש בהם את הרובד הבסיסי כ"צורך ביולוגי" שלא קשור לאהבה , אבל יש גם רובד אחר שכן קשור לאהבה. בכל זאת יש לנו כבני אדם איזשהו רובד רוחני , איננו פרות ברפת. אני חושב שלא טוב להיות קיצוני לשני הצדדים - אסור להתיחס ליחסי מין רק כמו למוצר צריכה. עולם בלי אהבה הוא עולם עצוב. וגם לא טוב להפוך אותם ל"מקודשים" מידי , ולבנות מסביבם "טאבואים" למינהם. שתי אלו דרכים רעות. דרך האמצע היא הדרך הטובה - מצד אחד הכרה בכך שזהו צורך ביולוגי וממילא תופעה כמו זנות תמיד היתה ותהיה , ומצד שני תמיד לשאוף להגיע ליחסים מתוך חיבור אמיתי , לא רק בגוף אלא גם בנשמה.

 

[d y s]

אתה לא יכול

לקבוע קביעה גלובלית. אהבה היא זכות והיא בחירה אינדבידואלית לחלוטין. אתה רוצה לקיים יחסי מין מאהבה זה מצויין ומוסרי באותה מידה כמו בלי אהבה וכמו לסחור בכך. רוצה סביבה אוהבת? תאהב אל תשפוט! אתה שופט. מוסר כאשר מחברים אותו לרצון חופשי מתבסס על הדדיות. זונה בוחרת עיסוקה מרצון חופשי(ולדברי מכרים ממחלק מוסר כיום אלו הרוב) והלקוח בא מרצון חופשי ההדיות קיימת ואין פגיעה באחר.אם אתה המכיר את פועלה מרגיש נפגע זו בחירה שלך. הפיתרון אינו הוקעת הזנות אלא מיסודה. אם רוצים שהזנות תיכחד יש להפסיק את ההדחקה המינית הדתית הפוריטנית המנסה להציג את המין כמזוהם. אנרגית המין היא האנרגיה החזקה ביותר בכדור הארץ אחרי השמש(בטבע בכללותו) אף אחד לא מגנה את השמש. אהבה היא רגש טהור אליו אפשר לרתום מין מכירת מקררים הנהגה ובעצם כל אינטראקציה בין אישית כולל לחימה.

 

[ינוקא1]

אני לא נגד זנות. זנות זו עובדה קיימת.

אני מבין שזה צורך אנושי (אגב ,גם בתנ"ך רואים את מעשה יהודה ותמר , למשל). אבל אני כן נגד לעשות לזה אידאליזציה. כמו שכתב יובל , אף אחד לא ירצה לראות את הבת שלו זונה - גם אם זה מרצונה החופשי. האידאל מבחינתי זה יחסים עם אהבה , ולא זנות. כל אחד כן יאחל לבת שלו , לבן שלו ולעצמו יחסים עם אהבה. יחסים עם אהבה זה משהו שמביא במלואו את האדם כאדם - גוף ורוח ביחד. אבל יש הרבה אנשים שעדיין לא הגיעו למקום הזה של יחסים עם אהבת אמת יציבה (כולל אני , למרות שמעולם לא הלכתי לזונה). בשבילם יש זנות ואני לא שופט אותם. אני כן מאחל להם (ולי) שנמצא אהבת אמת , וזהו. (אגב , למיטב ידיעתי מהמעט שאני יודע מאושו , הוא התכווין לרדת בעיקר על הנצרות שרואה את המין כמזוהם. יחסו ליהדות היה שונה)

 

[d y s]

הוא התייחס לכל הדתות.אתה מדבר כל הזמן

על אהבה ללא תנאי ובכל זאת מציב תנאים.זה שקר! אף אחד לא מדבר על אידיאליזציה או דמוניזציה.זו המציאות! האידיאל שלך הוא מצויין וזה גם האידיאל שלי. אם ביתי תהיה זונה אוהב אותה אותו דבר ללא תנאי וכנ"ל לגבי בני כל עוד הם יהיו מאושרים.הילדים שלך אינם רכושך ואינם צריכים לחיות את איחולייך או רצונותייך.אני בטוח שיש זונות שיש להן גם מערכות יחסים עם אהבה וזה לא סותר בהכרח ואני בטוח שאתה יכול לעשות אנלוגיה למקצועות אחרים. אהבה ללא תנאי הינה נטולת שיפוט מוסרי ואאעזר באריך פרום-"אהבה ללא תנאי היא לשמוח בשימחתו של אחר ונחמו בסיבלו" אתה סותר את עצמך כל הזמן ובצורה בוטה אתה מטיף לאהבה ללא תנאי אך כשזה מגיע לפיתחך מוצבים התנאים. אני אוהב אפילו אותך למרות שאני אכאיב לך מאוד

אחד המבחנים האם אתה חי אמת או שקר ומבחן חשוב הוא (אליבא דזן) זה להיות ל-x. היה זונה היה אב לזונה אהוב את עצמך אהוב אותה ללא איחולים ותנאים. וזה הפרדוקס הגדול ביותר ויאנוש קורצ'אק אותו היזכרת ואשר אני עפר לרגליו אמר בהתייחסו לחינוך שילד צריך גבולות ברורים של פוגע באחרים או בעצמו או לא פוגע ובתוכם תשומת לב.הפרדוקס הוא שהסבירות שילד יפגע בעצמו או באחרים כאשר תאהב אותו ללא תנאי תרד.כשתצפה ממנו להגשים את עצמך ואת הערכים "המוסריים" שלך לחיוב ולשלילה הסבירות ליצירת נוירוזות ופסיכוזות עולה. משפט מפורסם וחשוב שקורצ'אק הפנה לילדים ונחקק בתרבות ממצה את מהותו: "אלהים לא ניתן לכם, כי עליכם לגלותו בנפשכם מתוך מאמץ שבבדידות. מולדת לא ניתן לכם כי עליכם לגלותה בעמל לבבכם ומחשבתכם. אהבת הבריות לא ניתן לכם, מכיוון שאין אהבה ללא סליחה, והסליחה היא עמל ויגיעה, משא שכל אדם חייב להרימו בעצם ידו. אחת ניתן לכם, את הגעגועים לחיים טובים יותר, שאינם אך יהיו אי פעם, חיי אמת וצדק. אולי יביאוכם געגועים אלה אל האלקים המולדת והאהבה."

 

[ינוקא1]

בוקר טוב.

אני קצת קצר בזמן , אני מקווה שאספיק. קודם כל , אינני זוכר שדיברתי על אהבה ללא תנאי. ההיפך - אני תמיד מדבר על גוף +רוח כשלימות. לא גוף לבד ולא רוח לבד. אהבה היא רוח , התנאים הם הגוף. בלי מסגרת "ארצית" , שאותה מסדירים ה"תנאים לאהבה" , אהבה לא תוכל להתקיים. לכן גם כשיש נישואין אז יש כתובה שבה יש התחייבויות של הגבר כלפי אשתו להאכיל אותה ולהלביש אותה וכדומה. כנ"ל למרות שמבחינתי תמיד העיקר זה הרוח (למשל רוח לחימה , או רוח רפואה וכו') בלי טכניקה הרופא או הלוחם לא יוכלו לעשות הרבה. מצד שני - אם יש לך כבר רוח לחימה או רוח רפואה , הרוח תכווין אותך אל המקומות והאנשים והטכניקות הנכונים עבורך. כך גם באהבה - אם יש אהבה אמיתית , היא תעזור ליצור גם את התנאים הפיזיים. כך שהרוח היא העיקר , אבל היא צריכה תנאים פיזיים כדי להתבסס. אם הייתי אב לזונה - הייתי אוהב אותה בלי תנאי ומראה לה את זה , אך לא הייתי אוהב את מעשיה. (אבל מראה לה את זה הרבה פחות - "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת"). זוהי אומנות כיצד לא ליצור מצב בו אנו כופים על ילד את עצמינו ועולם הערכים שלנו , ומצד שני כן להביא את עצמינו. הפתרון הוא "חנוך לנער על פי דרכו" - צריך "לרדת" אליו להסתכל על דברים מנקודת המבט שלו , ולדבר איתו משם. לגבי "אני אוהב אפילו אותך למרות שאני אכאיב לך מאוד

" שוב כהרגלי , קבל ציטוט מהתנ"ך - "נאמנים פצעי אוהב , ונעתרות נשיקות שונא" והפירוש - עדיף לקבל פצעים ממישהו שאוהב אותך מאשר נשיקות ממישהו ששונא אותך , אז תודה.

אני חייב להגיד לך בהקשר הזה שגם אני לא מכין לך קייטנה. ולגבי זה שאתה אוהב אותי מאוד , משהו הזוי לסיום : למרות שאנחנו לא מכירים אחד את השני ואני אפילו לא יודע את השם שלך , יש לי תחושה חזקה מאוד שהכרנו בחיים קודמים , יש לי הרגשה שמייד כשבאנו לפורום הרוח שלך "קלטה" אותי , יש לי הרגשה שהיינו בעבר חברים טובים , ושכל הקטע שלי עם אמיר היה בעצם "תירוץ" . . . יום טוב.

 

[d y s]

עפת גבוה מאוד.דמגוגיה.

גוף ורוח והדואליות הזו כמו גם הדואליות בה אתה אוחז של אלוהות נפרדת מהטבע הם אינם תנאים אמיתיים לאהבה אלא מלכותיים ובך יוצרים מרכיב של שקר. לאהוב ללא תנאי הוא להסתמך על מוסר בסיסי ופרימיטיבי ולא על דת מכל סוג שהוא שיוצרת מסגרת ארצית מלאכותית. http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=2201879 לרוח טכניקה וכ"ו אין פה משמעות זו פרדיגמה אותה אתה יוצר בכדי להצדיק את צר עולמך. "אם הייתי אב לזונה - הייתי אוהב אותה בלי תנאי ומראה לה את זה , אך לא הייתי אוהב את מעשיה. (אבל מראה לה את זה הרבה פחות - "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת")."-ציטוט שלך-זה שקר שלך כלפי ביתך וזה אומר שוב שהתנהגותך הינה פועל יוצא של "ערכים" שמתעלים מעל אהבתך.אם אינך אוהב את מעשייה למה להסתיר זאת? אהבת אמת מושטטת על אמת ולא יפויי המציאות עיגול פינות ריצוי ושקרים לבנים. חנוך לנער על פי דרכו גם זו דמגוגיה כיוון שאם מדובר על דרכו אין המילה חינוך רלוונטית.שקף לנער את דרכו ראוי יותר. חנוך זו דרכי אותה אני מציב כמודל לחיקוי כהורה מורה וכ"ו משמעותי הנער יבחר אם לחנוך עצמו לאור דרכי ואגב זו משמעות המילה סנסיי.עצם השימוש שלך במושג לרדת אליו מראה עד כמה אתה רואה עצמך כמורם.אני אף פעם לא הרגשתי שאני צריך לרדת אל ילדי לרוב אני מרגיש שאני צריך לטפס כדי להבין את דרכם. החיים שלי אף פעם לא היו קייטנה אם תצליח להכאיב לי אקבל זאת באהבה. אני לא אוהב אותך מאוד ואכן זה בהחלט הזוי.אבל זה נחמד לחיות בסרט מלי לשלם כרטיס.

 

[ינוקא1]

בעקרון אני

"פלאטוניסט" בהשקפתי , ואתה יכול לקרוא על זה כאן : http://he.wikipedia.org/wiki/פלאטוניזם כך שהמחלוקת ביננו ישנה נושנה , ואינני רואה בהשקפתי או בהשקפתך שקר. בסוף יש עולם , יש כל מיני פרשנויות , וכל אחד יבחר לו את פרשנותו שנראית לו - זכותו. אם אינני אוהב את מעשיה של ביתי , לא הייתי מסתיר זאת. העניין הוא שבדרך כלל כאשר פוסלים משהו בהתנהגותינו רובינו חושבים שפוסלים אותנו. לכן גם כאשר רוצים לבוא בביקורת למישהו על מעשיו , צריך לעשות זאת באופן כזה שהאדם יבין שאוהבים אותו ושבאים אליו ממקום טוב. אחרת , עדיף לא להגיד ביקורת כלל. (המינון הוא בערך שעל כף אחת של ביקורת צריך קערה מליאה בשבחים). וזו הכוונה "שמאל דוחה וימין מקרבת" - ביד החלשה אתה אומר את הביקורת , ביד החזקה אתה מקרב. "חנוך לנער על פי דרכו" זה אומר בערך את הדבר הבא : " פעם אחת בן מלך אחד נפל לשיגעון שהוא תרנגול הודו הנקרא 'הינדיק'. וצריך לישב ערום תחת השולחן ולגרור חתיכות לחם ועצמות כמו הינדיק. וכל הרופאים נואשו מלעזור לו ולרפאו מזה. והמלך היה בצער גדול מזה. עד שבא חכם אחד ואמר: אני מקבל על עצמי לרפאותו ! והלך והפשיט גם כן את עצמו ערום וישב תחת השולחן אצל בן המלך הנ"ל, וגם כן גרר פרורים ועצמות. ושאלו בן המלך: מי אתה ומה אתה עושה פה? השיב לו : ומה אתה עושב פה? אמר לו: אני הינדיק ! אמר לו: אני גם כן הינדיק ! וישבו שניהם יחד כך איזה זמן, עד שנעשו רגילים זה עם זה. ואז רמז החכם לבני הבית להשליך להם כתונות. ואמר החכם ה'הינדיק' לבן-המלך: אתה חושב שהינדיק אינו יכול לילך עם כתונת? יכולים להיות לבושים כתונת ואף על פי כן יהא הינדיק ! ולבשו שניהם הכותונת. ואחר איזה זמן רמז והשליכו להם מכנסיים, ואמר לו החכם גם כן כנ"ל: אתה חושב שעם מכנסיים לא יכולים להיות הינדיק?! וכו' עד שלבשו המכנסיים. וכן עם שאר הבגדים. ואחרי-כן רמז והשליכו להם מאכלי-אדם מהשולחן. ואמר לו: אתה חושב שאם אוכלים מאכלים טובים לא יכולים להיות הינדיק ? ואכלו. ואחר-כן אמר לו: אתה חושב, שהינדיק מוכרח להיות דווקא תחת השולחן?! יכולים להיות הינדיק ולהיות אצל השולחן! וכן התנהג עמו עד שריפא אותו לגמרי." (משל ההינדיק - רבי נחמן מברסלב). כלומר - החכם היה "מכוון מטרה" - הוא ידע בדיוק לאן הוא רוצה להגיע בסוף - לכן זה כן "חינוך" ולא "שיקוף". אבל כדי לעשות זאת הוא היה צריך "לרדת" לצורת ההסתכלות של בן המלך , להיכנס פנימה לתוך הראש שלו כ"הינדיק". אני כן חושב שאם אתה מורה אתה צריך לרדת לצורת ההסתכלות של מישהו , בדיוק כפי שהמורים שלימדו אותי היו צריכים לרדת לצורת ההסתכלות שלי , אחרת הם לא היו מורים שלי. ויש לי כלפיהם כבוד - בגלל זה שקיבלתי מהם. אני לא רואה אותי ואותם כשווים. גם היום הם מבחינתי מורים שלי. אני לא רוצה להכאיב לאף אחד , אבל אני לא חושב שתביס אותי בקלות - למרות כל יתרונותיך. לגבי הסרטים בהם אני חי - גם אלו פרשנויות נחמדות של העולם.

 

[העוג]

לגבי שורה 3 שלך - הכל תלוי תרבות, מקום וזמן

בדיוק כאן לפני 2000 שנה +, אנשים היו שולחים את בנותיהם לזנות במקדשים כחלק מהפולחן. בת המלך ללא יוצא מן הכלל, ואולי אף יותר מהכלל. אישית אני תוצר של המקום והתקופה שלי, וממש לא הייתי רוצה לראות את בנותי בסיטואציה, לא בצד הכביש ולא במכון ולא מול פסל הבעל, אך מצד שני, כמו דיס, הייתי אוהב לא פחות - אם כי עצוב בשבילן. ואם כבר, יום חמישי שעבר היה הביקור הראשון בחיי בבורדל, ו.. לא באתי כלקוח, קראו לי לטפל בחתולה שמסתבר שגרה שם [ את כל הבדיחות הקשורות לפוסי כבר שמעתי בהקשר הנ"ל

]

 

[d y s]

כנראה שאני דפוק אבל

אם הבת שלי תבוא אלי ותאמר לי שבחרה להיות זונה מתוך אהבת המקצוע ואושר והגשמה וכי עושה זאת מתוך בחירה ולא מתוך חולשה.לא אהיה עצוב בשבילה.ויותר מזה לא ארגיש שנכשלתי בחינוכה(מכשול מצפוני שלעיתים מעביר את הזרקור אלינו ומנטרל את בחירות ילדינו) אבין שזו דרכה ואהיה מאושר בשבילה. מכירת הגוף כשלעצמה איננה מוסרית או לא מוסרית זוהי מטרה.הדרך שהובילה לשם יכולה להדד כמוסרית או לא. כרגע היא רק בת 4.5 ועפ"י תחומי התענינותה נראה לי שאני צריך להכין לה קטאנה ומקיווארה.אבל איך שתרצה.

 

[העוג]

שנתראה עוד שנה וחצי עם הבנות אוחזות בחרבות?;-

לשלי חרב 'יד וחצי' אירופאית ולשלך קטאנה? אני מודה בריש גלי שאני משתדל לנתב את הרצון שלה כך שתבנה את סולם הערכים שלה ותבחר את הבחירות החופשיות שלה על בסיס סולם הערכים של אמה ושלי. [שמעתי באיזשהו מקום שקוראים לזה חינוך

].

 

[d y s]

דוגמה אישית ידידי מנצחת

אם היא רואה בכם הורים משמעותים שאוהבים אותה ללא תנאי כה יהיה ולא בעזרת השוט והסורג.אני בטוח שזו דרכך. וזהו חינוך.