כשל הרב תרבותיות.

renjintso

New member
קשה למצוא מדד אובייקטיבי

למה גבר ואשה מתנשקים זה חוקי? זה מקובל עליך? למה זה שונה משני גברים? (אגב, אני שמה לב שבכל דיוני הגאווה דימוי של גברים מתנשקים מעורר מייד תגובות חריפות, אבל נשים מתנשקות עובורת די בקלות. רוצים לדבר על זה?) למה ללכת עם hot pants חוקי ובעירום לא? התשובה היא שיש נורמות ציבוריות, והחוק אוסר רק את מה שבקצה הכי רחוק של הנורמה. זה לא ממש עניין של מוסר אלא של נורמות התנהגות. הנורמות האלו כמובן שונות בבני ברק ובלב תל-אביב. הן אפילו שונות בתל אביב מבהרצליה, ברמות מבמאה שערים. עירום פומבי הוא דבר שכיום רוב מכריע של הציבור לא תופס כדבר שהוא מוכן לסבול במרחב הציבורי שלו. האם זה מספיק כדי להפוך את זה ללא חוקי? לדעתי לא, אבל בכל מקרה, על הסקאלה, זה נמצא רחוק יותר מנשיקה חד מינית. והמילה החשובה במשפט, ובכל ההודעה הארוכה מדי שלי היא סקאלה: אין כאן חיתוך ברור וחד משמעי, ולעולם לא יהיה. וסיפור לסיום (יש עירום). עיר מפוחמת אחת בסין, הארץ בה מערביים הם אטרקציה מרתקת יותר מדובי פנדה, אני הולכת לתומי ברחוב עת פתע באה מולי אשה עירומה אין גרב, כלומר לגמרי לגמרי. בחורף. היא הולכת בשלווה, ללא סימן של מצוקה, טירוף או בלבול מכל סוג. לי כמובן קשה מעט לעכל את המראה, ואני מביטה סביב לראות איך מגיבה לזה הסביבה. אני מבחינה מיד שכולם, בלי שום בושה, נועצים מבטים. בי. ללמדך, שבמקומות מסויימים עירום הוא יותר נורמטיבי מעיניים עגולות ועור לבן.
 

renjintso

New member
רק שהוא

רואה בזה מזימה זדונית לכפות "מוסר חילוני", כשאין כאן ממש עניין מוסרי וגם לא זדון.
 

masorti

New member
ואם נקרא לזה "נורמות חילוניות"...

במקום "מוסר חילוני", אז תהיי מרוצה? הנקודה היא שהגבול בין לא-חוקי לחוקי ובין בלתי-לגיטימי ללגיטימי אינו מוגדר על פי איזה עקרון נאצל כמו חופש ביטוי או שוויון וכיו"ב, אלא על פי המדד הפשוט של מה שמקובל על החילוני מול מה שאינו מקובל עליו. האמת היא שהחילוני מתנגד לנודיזם כי... "זה לא בסדר, ואני לא רוצה שהילדים שלי יחקו את זה". אין שום סיבה רציונלית להתנגדות. הנודיסט הוא בוגר הפועל מרצונו החופשי ואינו פוגע באיש. ולמרות זאת החוק אוסר זאת, והחילוני מגבה פעילות משטרתית נגד נודיסטים. באופן מקביל לחלוטין החרדי מתנגד לנשים בלבוש חושפני כי... "זה לא בסדר, ואני לא רוצה שהילדים שלי יחקו את זה". אבל כשהוא תובע מנשים להלך כך ולו רק בשכונה חרדית, מיד החילונים מסתערים עליו בזעקות שבר ומדקלמים לו על חופש הפרט ועל כך שאין לו זכות למנוע מאשה בוגרת שאינה פוגעת באיש להתלבש כרצונה ולטייל כך בשכונתו. בקיצור, הגבול עובר בדיוק בין מה ש"לא בסדר" עבור החילוני לבין מה ש"לא בסדר" עבור החרדי. כל ההנמקות הליברליות-הומניסטיות-דמוקרטיות הן לא יותר מכיסוי להשלטת הנורמה החילונית.
 

hillelg

New member
אינו דומה

מכיון שנמיכות קומה היא תכונה, לעומת פעילות הומוסקסואלית (להבדיל מהנטייה עצמה) שהיא פעילות. והפעילות הזו נחשבת בעיני רבים כסטייה חמורה מן הטבע, וכחטא בסדר גודל של עשרת הדיברות. עכשיו, האם היית מקבל את מצעד הקלפטומנים אצלך בשכונה?
 

אלי ו.

New member
אם אתה מחפש מצעדים מקוממים

אז יש דוגמאות טובות יותר שצעדו במציאות. מצעד הנאצים בסקוקי אילינוי (איזור שיש בו יהודים רבים) בשנות ה 70. מצעדים של NAMBLA (ברית הפדופילים הצפון אמריקאית) שצעדו תחת דגל משלהם במצעדי הגאווה עד אמצע שנות ה 90 בניו יורק. (עד שההומוסקסואלים בעלי משפחות החליטו שהם לא עד כדי כך ליברלים ולא אפשרו להם לצעוד איתם) NAMBLA היא דוגמא טובה יותר מכיון שמדובר בנטיה/הפרעה מינית, כל מה שהם רוצים זה הכרה ושינוי החוק. ולא, אני לא משווה מין בהסכמה בין בגירים למין של מבוגר עם ילדים אלא מדבר על קבלת הזכות הדמוקרטית העקרונית. אגב, אם זה משנה משהו, במקרה הזה הגישה העקרונית שלי דומה לעורב מזדמן, לדעתי החוק אמור לאפשר לנאצים ול NAMBLA לצעוד. הבעיה שלי היא שבישראל נראה שיישום החוק תלוי יותר בנטיית ליבם של הרשויות ופחות בזכויות אזרח.
 
פדופיליה

זו סטיה או פשע. אני יודעת שבעבר דיברו כך על הומואים והיום לא. ולמרות ההבנה שיש שינויים בתפיסות של כל מני תופעות חברתיות/פיזיות/הרגלים/העדפות וכו', אני בכל לבי מקווה שגם בעוד 100 שנה ו 1000 שנה וכל הזמן שביניהם ימשיכו להגדיר כך את הפדופילים. לא בגלל מי או מה שהם אלא בגלל שברור שהם פוגעים בקטינים. לכן החברה צריכה להגן על עצמה מפני כל מי שצעד שם!!
 

אלי ו.

New member
גם הומוסקסואליות היתה פעם פשע

ובמצעד הם לא מבצעים פשע אלא קוראים להעלאת המודעות לענינם. ושוב, אני לא משווה בין השניים, אני מודע היטב להבדלים, פשוט בודק את מפלס חופש הביטוי. זו חוכמה קטנה לאפשר חופש ביטוי לאנשים שאנחנו מסכימים איתם או מחבבים, חופש הביטוי נבחן בחופש להביע גם דעות מתועבות בעינינו.
 
בוא נראה עד איפה מגיע חופש הביטוי

האם תתמוך בביטול החסימה של האנטישמי מפורום תאולוגיה, או שתתמוך בזכותו לשאת את דבריו בכיכר רבין? לדעתי יש לאפשר לו לדבר, אבל אין סיבה לתת לו במה.
 

אלי ו.

New member
חופש הביטוי הוא החופש להתבטא

לא החופש להשמע בכל מקום. זכותך להביע את דעותיך אינה הזכות להכנס לכנסת באמצע הצבעה ולשאת את דבריך. זכותו של האנטישמי לשאת דבריו בכיכר רבין. קשה לי להאמין שמישהו ירצה להקשיב לו, אבל זכותו לדבר. בפורומים חופש הביטוי מוגבל בהסכמת המשתתפים, אם אדם יתעקש לכתוב בפורום כדורגל מסות ארוכות על תולדות כלי הנגינה בסין העתיקה הוא יחסם, ובצדק. זכותו של האנטישמי לכתוב בנושא תאולוגיה בפורום תאולוגיה. כשהוא כתב הודעות בנושא ג'ייניזם אף אחד לא כיהה בו. רק לאחר ששוב ושוב הוא חזר על "חיבורו הקלאסי" בזכות האנטישמים בכל הדורות, והמשיך שוב ושוב לפתוח שירשורים בנושא היהדות הצבועה והגזענית הוא נחסם. הייתי בעד החסימה שלו לא בגלל דעותיו אלא בעיקר מכיון שהבחור פגע ביכולת לנהל דיונים בנושא תאולוגיה. מאותה סיבה אני בעד חסימת "מבשרים" נוצרים כמו מייק או מחזירים בתשובה כמו דוד. מה שכן, הדעות שהוא הביע פגעו ביכולת לאהוד אותו. אם במקרה של ידידתנו "הגולםמפראג"/"ריקשה הזאבה" אני נוטה להתייחס בסלחנות ולא במידת הדין, במקרה של אדם הקורא להשמדת העם היהודי אני קצת פחות סלחני.
 
אתה היית יוצא דופן.

אני הייתי בעד החסימה שלו מפני שאנטישמיות- כמו כל סוג אחר של גזענות אינה לגיטימית. אני סבור שגם כל שאר אלה שרצו בחסימתו רצו בה מאותה סיבה. מייק חסיד ישוע זה סיפור אחר. אבל עדיין: כמה צריכה התבטאות "לא לגיטימית" להיות קיצונית לפני שהיא תצדיק את מניעת הבמה ממי שמבטא אותה?
 

אלי ו.

New member
אני מאמין בגישה האמריקאית

ביטוי שיש סיכוי סביר שיגרום נזק פיזי או פשע אינו מוגן בחופש הביטוי. הוצאת דיבה אינה מוגנת. ו..זהו. לשיטתי לנאצים היתה זכות לצעוד בסקוקי (ואם הייתי שם הייתי מפגין במחאת נגד), לכהנא היתה זכות לצעוד בסכנין ולהומואים יש זכות לצעוד בבני ברק. מה שמזכיר לי, בסוף שנות ה 80 נער שחור הגיע לשכונת בנסנהרסט (האיטלקית) בניו יורק לקנות מכונית. כמה צעירים נחמדים ממוצא איטלקי סברו שהוא הגיע להתחיל עם בנות השכונה והסבירו לו בעדינות בעזרת מחבטי בייסבול שהם לא מעונינים שיגיע לשכונה שלהם שוב. המסר נכנס לו טוב לראש, אולי טוב מדי, הוא נפטר מפצעיו. עד כאן נשמע "נורמלי", גם אצלנו לפעמים יש יהודי שנכנס לכפר פלשתיני וחוטף דקירה או ערבי שחוטף מכות רצח רק במקרה שהגיע לאיזור יהודי אחרי פיגוע. בתגובה התארגן מצעד גדול של שחורים ברחובות בנסנהרסט בראשות אל שארפטון. בישראל המשטרה היתה טוענת שמדובר בפרובוקציה, שהרגשות סוערים ושיש חשש לשלום הציבור. קשה לתאר מצעד ערבים בחוצות נתניה או מצעד בראשות ברוך מרזל בחוצות ישוב ערבי. בניו יורק השחורים צעדו בליווי משטרתי כבד, האיטלקים צעקו ססמאות גזעניות מצידי הדרך והמצעד עבר. חופש הביטוי הוא גם הזכות לפרובוקציות. (וזה לא אומר שפרובוקציות הן מעשה חכם או מועיל)
 
האמריקאים הקצינו את זה עד אבסורד.

לדוגמא, זנות אינה חוקית שם- אלא אם כן אתה מצלם את האקט, ואז זה הופך להפקת סרט פורנו המוגנת על ידי חופש הביטוי. לגבי השחורים והנאצים- לשחורים היתה זכות מלאה להפגין, לנאצים לא הייתי נותן. למה? כי אני שונא נאצים מאילינוי, ולדעתי הפצת התעמולה הנאצית מספיק קרובה להגדרתו של השופט העליון הולמס (צעקת "שריפה" בתיאטרון מלא אדם) כדי לאסור על הפצתה.
 

אלי ו.

New member
בדיעבד אתה טועה

עובדה שהמצעד עבר בלי נזק. גם אני שונא נאצים מאילינוי, הסיבה שאני בעד חופש הביטוי שלהם היא מכיון שאני מעונין בחופש ביטוי לעצמי.
 

אלי ו.

New member
ואולי הם היו עושים אותו הדבר

אם היו מונעים מהם את המצעד. כיף לשחק באולי.
 

גנגי

New member
לא, אלי, הומוסקסואליות לא הייתה פשע

אלא נחשבה לפשע. זה הבדל גדול.
 

shellyland

New member
מה ההבדל?

פשע הוא כל מה שמוגדר כזה בספר החוקים - לא? יש לך הגדרה אובייקטיבית לפשע?
 

גנגי

New member
רצח לא נראה לך פשע?

ודאי שיש מעשים שבכל התרבויות מוגדרים כפשע, ולכן אין עליהם ויכוח.
 
למעלה