כשל הרב תרבותיות.

[hillelg]

וקישור

 

[פגע רע סדרתי]

הדמוקרטיה האתונאית

לא היתה דמוקרטיה בשום מובן המקובל היום. רוב ה"עם" (עבדים ונשים) לא השתתף כלל בשלטון, ולכן היא היתה אוליגרכיה. אם ויקיפדיה טוענת אחרת, אז בויקיפדיה יש טעות, וזו לא הפעם הראשונה. חופש דיבור, חופש התאגדות וחופש תנועה הם תנאים הכרחיים אך לא מספיקים לקיום דמוקרטיה. אתה רוצה לטעון שקיימת דמוקרטיה "לא ליברלית"? אז יש גם מים יבשים.

 

[hillelg]

או בקיצור

"אני צודק כי אני צודק". בהגדרה שלך, דמוקרטיה כוללת ליברליזם, כי אתה מגדיר דמוקרטיה כדמוקרטיה ליברלית. ולכן אין דמוקרטיה שאינה ליברלית, כשם שאין מים יבשים. אבל לא רק היוונים לא הגדירו זאת כמוך, אלא גם בני המאה ה-19, כפי שציינתי ונימקתי. בכל מקרה, זה ויכוח מטופש על הגדרות. תגדיר את זה איך שתגדיר, מה זה משנה. בכל פעם שתגיד "דמוקרטיה", אני אמלמל מתחת לשפמי "ליברליזם", והכול יהיה בסדר.

 

[תם ונישלם]

טענות מאד מוזרות

המבוססות , כך יש לקוות על בורות ולא על הטעיה מכוונת. (הליברלים רצו לרוב יישום הזכויות באמצעות המונרכיה ושאר סממני המשטר שהיה אז, ופחדו מאוד מן הדמוקרטים)????? מצוץ ממקור לא ברור עיין כאן ובכל מקום אחר שתרצה הליברלים עיינו בדרך כלל את השמרנים, לא את הדמוקרטים...

 

[hillelg]

במקרה הזה אני מסתמך

כפי שאמרתי לעיל, על ספרו המצוין של ההיסטוריון תומסון, "אירופה מאז נפוליאון", המנתח היטב את יחסי הכוחות בין גורמי השינוי במאה ה-19 - הליברלים, הסוציאליסטים והדמוקרטים, שעיינו אחד את השני אך שיתפו לעתים פעולה נגד המשטרים הקיימים. הערך "ליברליזם" בוויקיפדיה, אגב, הוא דל ביותר לצערי.

 

[hillelg]

תיקון טעות

במקום "סוציאליסטים" אמור "לאומיים".

 

[אלי ו.]

נסה בלע"ז ימ"ש

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism#Liberalism_and_democracy

 

[hillelg]

אני חושב שהם הגדירו זאת יפה

 

[תם ונישלם]

נשוא המאמר אינו חרויות האזרח

אלא מתן זכות לקבוצות מיעוט לקיים מנהגים השונים מהנורמה הליברלית דמוקרטית המקובלת. למשל - יחס סלחני לרצח בשם כבוד המשפחה, אפשרות לבחור בקלפי כאשר לא ניתן לזהות את האשה בגלל רעלה, פטור משרות חובה בצה"ל, אוטובוסים ציבוריים שבהם נהוגה הפרדה מינית, התיחסות לליברמן כבעל דעה לגיטימית

 

[עורב מזדמן]

כבר מעייף להסיר את הרעלה

מעל הסימטריה השקרית שמשתמשים בה לצורך הויכוחים האלו, מבית המדרש של צווי פיוס למיניהם. זה שאומר שצריך להתפשר. אתה רוצה לאנוס אותי ואני לא רוצה להיאנס, אז בואו נתפשר, כי יש סימטריה בין רצונותינו. אין שום טוטליטריזם בזה שמכריחים מגזר מסוים מהאוכולוסיה לא לכפות את דרכו על מגזר אחר. לא מבקשים מהדתיים לשנות את מנהגי האישות שלהם, אלא רק דורשים מהם שלא ידרשו, בחוצפתם, מאחרים לסבול על מנת לקיים את דרך החיים שהם כופים עליו. אין שום סימטריה. אף דיקטטור ליברלי לא דרש מהדתיים לא לאכול כשר או לסוע בשבת. המקום היחיד בו הדיקטטורה הליברלית כופה את עצמה, ובצדק, הוא היכן שהיא נדרשת להגן על אלו השייכים לקבוצה מסויימת בעל כורחם, וקבוצה זו כופה עליהם דברים שאינם עולים בקנה אחד עם זכויותיהם הבסיסיות (מילת נשים, לדוגמא). מה שמפליא זה שכל כך הרבה אנשים טובים וחכמים ממשיכים להשתכנע מטיעון הסימטריה המופרך הזה.

 

[עורב מזדמן]

....תתעלמו מהשגיאות, כמובן

 

[hillelg]

יש הרבה מן הצדק בדבריך

ואילו החרדים היו היחידים במדינה שרואים בהומוסקסואליות דבר שונה (במובן כלשהו) מיחסים רגילים, הרי שמזמן היו מוכרים בישראל נישואים בין בני אותו המין. הסיבה שזה לא קורה הוא שהנרטיב השמרני-דתי חזק יותר (בפוליטיקה ובציבור) מהנרטיב הליברלי-קיצוני. המהומה הרי לא פרצה על הכרה בזכויות ההומואים, אלא על הפרובוקציה של צעידתם בלב ירושלים, דהיינו: תעמולה אקטיבית לדרכם בלב אזור המתנגד לה בחריפות. או כמו שאומרים, "הם התחילו". בענייני תעמולה, אין מצב אפס. ברור שתעמולה מיסיונרית בלב מאה שערים תיחשב כפרובוקציה ופגיעה חריפה. במישור של המדינה, לחרדים לא מאוד אכפת מה היא תחליט, מעבר לדאגתם לאחיהם היהודים לבל ייכשלו בעבירות. דווקא לדתיים הלאומיים ולמסורתיים, הרואים עצמם חלק מן המדינה, חשוב שהיא לא תתמוך בדברים שמבחינתם הם עוולה וחטא חמור. וגם אִתם צריך להתפשר.

 

[עורב מזדמן]

מצעד הגאווה אינו "תעמולה לדרכם"

דרכם היא לא להיות נצרכים להסתיר את מה שהם, לא במקום מגוריהם ולא בכל מקום אחר. נניח שבכת מסוימת אנשים נמוכי קומה נחשבים לנחותים. נניח שבמקום שבו גרים רבים מהם, אבל גם כמה נמוכים הנמוכים סופגים קללות, נאצות, לעג ומכות כל הזמן. נניח שאין להם שום רצון להודות בנחיתותם עקב נמיכותם, ועל מנת לשנות את האוירה הציבורית ולקבע את המסר שאין לאף אחד זכות לפגוע בהם בגלל גובהם, הם יוצאים למצעד בדיוק במקום בו הם אינם אהודים, על מנת להבהיר שאין להם במה להתבייש ואין לאף אחד זכות לומר להם איפה אסור להם לנפנף בריש גלי בנמיכותם. גם אז זה היה "תעמולה לדרכם"? ואפילו אם הם האלמנט הלא רצוי בהם היה משהו שהם בחרו בו (למשל ללבוש בגדים שחורים של אצילים פולנים בקייץ הישראלי, אם להשתמש בפרובוקציה), ולמישהו לא היה מתאים שיסתובבו בקרבתו בצורה הזאת, והם היו צועדים על מנת להפגין את זכותם להסתובב כך, גם אז זאת היתה "תעמולה לדרכם", או אולי תעמולה לזכותם לדבוק בדרכם?

 

[masorti]

ועכשיו נעשה שינוי קטן...

במקום לדון במצעד הנמוכים ו/או בתביעות הלובשים בגדים שחורים, נשתמש בדיוק באותו טקסט לתיאור מצעד הנודיסטים. עכשיו תשמח ודאי להסביר לי מה הרציונל לאסור מצעד נודיסטים בעירום מלא. ובכלל, איזה נימוק לוגי ניתן להביא נגד זכותם של הנודיסטים להסתובב כך תמיד ברחובה של עיר. הרי ודאי לא תטען שיש לנודיסטים סיבה להתבייש בנטייתם או בגופם, וברור גם שמה שחל על לבישת בגדי אצילים פולנים חל גם על לבישת כלום.

 

[עורב מזדמן]

אין לי שום בעיה עם מצעד נודיסטים...

 

[masorti]

משום מה, לחוק הישראלי יש בעיה עם זה

אתה חושב שעתירה לבג"ץ תבטל את כל החוקים והתקנות נגד הנודיזם?

 

[פגע רע סדרתי]

אם ההומואים היו מקיימים יחסי מין

בזמן המצעד ההואה היתה נכונה.

 

[masorti]

מה זה קשור ליחסי מין?

אתה טוען שהקשר החד-מיני מסתכם כל כולו באקט המיני? שני הומואים בפוזה רומנטית שקולים לנודיסט עירום.

 

[פגע רע סדרתי]

לצעוד בעירום לא חוקי.

שני גברים מתנשקים- לא משנה כמה זה מגעיל אותך, זה חוקי למהדרין.

 

[masorti]

אבל למה זה כך?

זו בדיוק הפואנטה שלי.... מדוע גברים מתנשקים זה חוקי ואילו הליכה בעירום אינה חוקית? אין שום מדד אובייקטיבי שמפריד בין שני המעשים. הטענה שלי היא שההפרדה נובעת מהטעם הפשוט ששם עובר גבול המוסריות של האליטה החילונית. שום דמוקרטיה ושום בטיח. הכול נקבע לפי מה מוסרי בענין החילוני ומה לא. הרי כל טענה שתעלה על דעתך לנמק מה רע בנודיזם פומבי, אני אוכל להסב ללא מאמץ לטיעון זהה מדוע רע שאשה תהלך ברחוב עם חצאית מעל לברך או חולצה עם שרוול קצר. ההבדל האחד והיחיד הוא שהחרדים שמים את גבול המוסריות בברך ובמרפק, ואילו החילונים שמים אותו במפשעה ובחזה הנשי.