יש ישראלים פה?

Old Cat

New member
הפאנאטיות של הפולנים לא מענינות

הפנאטיות של אחרים לא מעניינת אותי, למרות שגם בענין זה יש המון סטיגמות שאינן בדיוק מתיישבות עם מה שקורה היום. אני מדבר על אופן העלאת הטיעונים, שכולו חסר נתונים עובדתיים וכולו מסקנות של אמוציות. אם אני כותב שלפחות חצי מחסידי אומות העולם היו פולנים, יש כאן נתון עובדתי או נתון שניתן לכימות ולדיון (לפחות חצי). כאשר עוסקים בשאלת חלקם היחסי ושואלים על ההתאמה הסטטיסטית היחסית לחלקם של היהודים באוכלוסיה הכללית, עוסקים בנתונים. כאשר כותבים כי הנורבגים באופן יזום והתנדבותי כמדינה וכממשל עצמאי שלחו דוביזיה שלמה במדי הצבא הנאצי, עוסקים בנתונים (נורבגיה כממשל עצמאי, דיביזה היא סדר גודל מוגדר, יזום והתנדבותי הוא תופעה היסטורית-חברתית ניתנת לבדיקה. כאשר כותבים כי אין לגור בפולין כי אדמת פולין רוויה בדם יהודי זו התיחסות רגשית שאין לה דבר וחצי דבר עם ניתוח עניני. כך גם כאשר כותבים כי הפולנים הם אנטישמים ששיתפו פעולה עם הנאצים עובדה ששם הם הקימו מחנות ההשמדה, כותבים על בסיס בורות ודעות קדומות ולא על בסיס נתונים היסטוריים.
 
אתיחס לדבריך האחרונים.

פולין רוויה בדם יהודי, זו עובדה. הפולנים היו אנטישמיים, גם זו עובדה. המחנות הוקמו בפולין מתוך נוחיות של הנאצים, גם זו עובדה. ולגבי חסידי אומות העולם. אני לא יודעת עובדתית אם חצי מחסידי אומות העולם הם מפולין, אבל גם אם הנתון שהבאת הוא נכון, זה ממש לא מפתיע אותי, כי הרי רוב מחנות ההשמדה היו על אדמת פולין, והשואה התקיימה על אדמת פולין, לכן זה מאד הגיוני, שחסידי אומות העולם, ברובם יהיו מפולין. נתון אחד חסר לי, ואם הוא קיים אצלך אשמח לקבל, באיזה מספר מדובר לגבי חסידי אומות העולם מפולין. המספר של חסידי אומות העולם מאד חשוב, ואני מתארת לעצמי שמיותר להסביר מדוע.
 

Ivan Ivanov

New member
5,874 והנה הטבלה.

http://www1.yadvashem.org/heb_site/heb_righteous/heb_index_righteous.html
 
תודה לך על ההפניה לאתר יד ושם

אני מביאה לכאן דברים רלבנטיים מאתר יד ושם המתיחסים לחסידי אומות העולם, כולל נתונים מכל מדינה ומדינה. סיפורים אודות חסידי אומות העולם אתרי כבוד ביד ושם לחסידי אומות העולם מעשיהם של חסידי אומות העולם היו קרן האור היחידה שזרחה בתקופה החשוכה של השואה. נשים, גברים וילדים אלו מלמדים אותנו שאומץ, מוסריות וחמלה לא נעלמו כליל באותן שנים חשוכות. בסיס חוקי מי נחשב ל"חסיד אומות העולם" הענקת התואר שאלות חסידי אומות העולם לפי מדינות בסיס חוקי מטרתו העיקרית של חוק יד ושם הייתה ליצור יד זיכרון להנצחת זכרם של ששת מיליוני קרבנות היהודים שנספו בשואה. סעיף נוסף בחוק מחייב את יד ושם להוקיר את חסידי אומות העולם "ששמו נפשם בכפם להצלת יהודים". מי נחשב לחסיד אומות העולם? מאז 1963 הוטלה משימת הענקת התואר חסיד אומות העולם על ועדה בראשות שופט של בית המשפט העליון בישראל. הוועדה פועלת על-פי קריטריונים מסוימים ובוחנת בקפידה כל מסמך רלוונטי, ובייחוד עדויות של ניצולים ועדי ראייה אחרים. כדי להגיע להערכה נכונה של מעשיו ומניעיו של המציל, הוועדה לוקחת בחשבון את מכלול הנסיבות הרלוונטיות לסיפור ההצלה, למשל, כיצד נוצר הקשר בין המציל לניצול או לניצולים; סוג העזרה שהוגשה; האם ניתן פיצוי חומרי כלשהו בתמורה לסיוע, ואם כן, איזה; מה היו הסכנות והסיכונים שנטל המציל על עצמו; מה היו מניעיו של המציל, אם ניתן לאמתם, למשל - ידידות, אלטרואיזם, אמונה דתית, שיקולים הומניטריים וכיוצא באלה; זמינותן של עדויות ניצולים (תנאי מוקדם וכמעט הכרחי לצורכי התכנית הזאת); נתונים ומסמכים רלוונטיים אחרים העשויים לשפוך אור על אמיתותו של הסיפור ועל ייחודיותו. כשהנתונים הזמינים מלמדים שאדם שאינו יהודי סיכן את חייו, את חירותו ואת ביטחונו כדי להציל יהודי אחד או יותר מסכנת מוות או מגירוש למחנות המוות, מבלי לבקש מראש תמורה כספית כלשהי, האדם הזה נעשה מועמד לתואר חסיד אומות העולם. התנאים האלה חלים גם על מצילים שנפטרו. הענקת התואר אדם המוכר בתור חסיד אומות העולם זוכה במדליה מיוחדת שעליה מוטבע שמו ובתעודת הוקרה, ושמו נרשם על קיר הכבוד בגן חסידי אומות העולם ביד ושם בירושלים. האותות מוענקים למצילים או לשארי בשרם בטקסים מרגשים הנערכים בישראל או בארצות מגוריהם בחסות הנציגויות הדיפלומטיות של ישראל ובנוכחותם של נציגי ממשלה מקומיים, וזוכים לכיסוי תקשורתי נרחב. כ-20,205 גברים ונשים הוכרו עד היום בתור חסידי אומות העולם, ובכללם בני משפחה שהיו שותפים להצלת יהודים, והם מייצגים למעלה מ-8,000 סיפורי הצלה שאומתו. יד ושם ימשיך בתכנית כל עוד ימשיכו להתקבל בקשות לתואר שיענו על כל הקריטריונים. שאלות שאלות בנושא "חסידי אומות העולם" יש לשלוח בדואר או בפקס. אנא ציין את כתובתך המדויקת ומספר פקס. הכתובת לשאלות: "חסידי אומות העולם"" יד ושם ת"ד 3477 ירושלים 91034 פקס: 6433443 02 חסידי אומות העולם לפי מדינות נכון ל-1.1.2005 5,874 פולין 4,639 הולנד * 2,500 צרפת 2,079 אוקראינה 1,402 בלגיה 658 הונגריה 555 ליטא 537 בלרוס 454 סלובקיה 410 גרמניה 371 איטליה 265 יוון 119 יוגוסלביה 115 צ'כיה 116 רוסיה 103 קרואטיה 96 לטביה 84 אוסטריה 69 מולדובה 63 אלבניה 51 רומניה 38 שוייץ 34 בוסניה 24 נורבגיה 19 דנמרק ** 17 בולגריה 13 אנגליה (כולל סקוטלנד) 10 שבדיה 10 מקדוניה 10 ארמניה 6 סלובניה 3 ספרד 3 אסטוניה 2 ברזיל 2 סין*** 6 מ-יפן ,לוקסנבורג ,פורטוגל ,טורקיה , ארה"ב, גרוזיה (1 מכל מדינה) 20,757 סה"כ * כולל שניים מאינדונזיה שהתגוררו בהולנד ** המחתרת הדנית עמדה על כך שכל חבריה שנטלו חלק בהצלת יהודית ייחשבו כגוף אחד, ומשום כך העם הדני כולו מוכר כחסיד אומות העולם בזכות מבצע ההצלה של יהודי דנמרק והעברתם בחשאי, בתוך לילה אחד, לחוף מבטחים בשוודיה. *** שני המצילים הסינים פעלו בשטח אוקראינה. יד ושם רשות הזיכרון לשואה ולגבורה ©2004 כל הזכויות שמורות מכאן, חתולון, העובדות שנתת אינם מדוייקים. לא חצי מחסידי אומות העולם הם פולנים, אלא רק רבע. בקשתי לדעת את המספרים המדוקיים, מכיון שמהנתון הזה אפשר ללמוד שאכן, בגלל האנטישמיות האיומה ששררה בפולין, למרות ששם הוקמו רוב מחנות ההשמדה, מספר חסידי אומות העולם הם רק! 5874 לעומת הולנד שבה יש 4639 חסידי אומות העולם, ובסה"כ קיימים היום 20,757 חסידי אומות העולם. אישית, אני יותר ממעריכה כל חסיד אומות העולם. קשה בכלל לתפוס את ההקרבה שלהם למען הזולת, ובעיקר היהודים, את הסיכונים שלקחו על עצמם ועל כל משפחתם. פגשתי אחת כזו בקראקוב והייתי מוקסמת מאישיותה.
 

Old Cat

New member
מי שעוסק במספרים צריך לדעת

לעסוק בהם כראוי. הציטוט של המספרים המוחלטים נכון בערך כמו שסטטיסטית יש "חצי בהריון". תשקללי את גודל האוכלוסיה היהודית לעומת גודל האוכלוסיה בכלל. תבדקי את ההכרה במעמד זה של חסידי אומות עולם בפולנים שבמשך עשרות שנים לא נעשתה כלל בגלל שלא היתה אפשרית הבדיקה ותהליך ההכרה (בדקת דיווחים של ניצולים אשר שטרם נבדקו ואושרו ע"י יד ושם?) תבדקי בבקשה את ההכללה של קבוצות שלמות אצל ההולנדים (במקום אנשים פרטיים), בגלל התדמית שנוצרה עליהם למרות שהיו מהם מלשנים לא קטנים. כאשר תשקללי את כל הנתונים תראי שציטוט מספרים מוחלטים אינו לענין. כעת, גם אם נסתכל על המספרים המוחלטים, ונביא בחשבון כי רק בפולין היה עונש מוות חובה על כל משפחתו של מי שהסתיר יהודים (לא היה כזה באף ארץ אחרת מערבית לפולין או דרומית לה) הרי שהמספרים מקבלים משמעות אחרת.
 

Old Cat

New member
בכלל השימוש בדמגוגיה מאד נפוץ

אצל מי שאין לו טיעון לוגי אחר. כל כך הרבה אנטישמיות ובכל זאת כל כך הרבה חסידי אומות עולם. כל כך הרבה אנטישמיות ובכל זאת הרבה מאד זוגות מעורבים שחל יהודים ובני/בנות זוגם שהיו מציליהם בתקופת השואה. לא חשוב שבהולנד משפחות שלמות הוכרו כחסידי אומות העולם למרות שהיו שם משפחות שלמות שעסקו בהלשנה (איש הם חלילה לא הרג אף אחד במו ידיו). שימי לב למספרם בצרפת, בדקי נא גודל האוכלוסיה היהודית וגודל האוכלוסיה בכלל, ולא שמענו מדברים על אנטישמיות נוראה בצרפת למרות שהמספרים מראים אחרת אם נאמץ את שיטת החשיבה והחישוב שלך.. ביטויים כמו "דם יהודי מרווה את ערבות פולין" אינו יותר מאשר "מפולין נרצחו 3 מיליוני יהודים", או "בפולין הוקמו מחנות ההשמדה ולכן שם נרצחו הכי הרבה יהודים". אבל איזה הבדל בעוצמת הרגשנות המלווה משפטים יבשים כאלו לעומת העסיסיות שבמשפט הראשון !!!! או בביטויים כגון: דם יהודי !!!!!!! אדמה יהודית !!!!!! שמש יהודית !!!!! רכב יהודי !!!!!! קבר יהודי !!!!!!! בית יהודי !!!!! (וכל המרבה בסימני קריאה כן ייטב) דלת יהודית !!!!!! אסלה יהודית !!!!! פחית שימורים יהודית !!!!!!!!!! ולכן צדק מי שכתב "באדמתו של אף אחד הפרחים המדהימים ביופיים".
 
דמיינו לעצמכם לרגע

דמיינו לעצמכם לרגע, שהגרמנים הנאצים, היו מחליטים להקים את מחנות הריכוז למשל בהונגריה. מעניין מה הייתם אומרים על כך. למיטב ידיעתי הגרמנים החליטו להקים מחנות ריכוז דווקא בפולין, בגלל ריבוי היהודים בפולין, יותר מאשר בכל מדינה אחרת. העובדה הזו מוכיחה שליהודים היה טוב בפולין, ולא הייתה פה אנטישמיות מצד הפולנים (בדיוק כמו שהיא איננה קיימת היום).
 

p a l o m a

New member
דובשנית. ליהודים היה טוב בפולין?!

וגם לך טוב בפולין ושבי שם ותהני. הבעיה היא שלגויים רע איתך! והפולנים והגרמנים והאוסטרים בזים ליהודים שבאים לשבת שם.. ! . ואת יכולה לא להתיחס לדברים שנאמרים כאן. חבל על הטירחה שלך. כשהחלה הנהירה החדשה לפולין לפני כ15 שנה כבר היה ברור שיהיו ישראלים שיקנו וילה ב1000 $ באיזה כפר פולני נידח.כי הישראלי המצוי (לא כולם תודה לאל...) רק מחפש איך לעשות כסף ומהר ועל חשבון האחר... ויש כאן עוד הערה לחתול הזקן: הפולנים הם האבאלים.. תמימים ...וקתולים אדוקים.. (יש בזה גם פלוסים).. ואפשר בקלות לסדר אותם.. תראה לאן הם הגיעו.. אז... אז זו קרקע פוריה לישראלים חדי המחשבה ובעלי התושיה...ו"המשכילים"... והמבין יבין... שיהיה לך כל טוב . תחסוך לעצמך את התגובות המתנשאות שלך. ורק תקווי שאני טועה דובשנית יקרה....שבת שלום.. ושלום על ישראל .
 
ברור שליהודים היה טוב

ראה ההורים שלי ושל בעלי. הבעיה שלהם לא היתה עם הפולנים, אלא עם הגרמנים. שבת שלום ושלום על ישראל.
 

Old Cat

New member
פאלומה, כקוראים הודעתך מבינים

כיצד התפשטה האנטישמיות בעולם................ את כותבת ככה עלך הפולנים ועוד מדבר על התנשאות.... רואים שיותר מדי דת מעבירה האדם על דעתו.
 

talia olav

New member
א-פרופו בורות -

מתי נכבשה פולין, ומתי נכבשה הונגריה? הנאצים לא יכלו להקים מחנות בהונגריה כי הם כבשו אותה רק ב-1944.
 

doram44

New member
אגב גרמניה...

גם אם היו חסידי אומות גרמנים מתוך בושה למעשי עמם לא תבעו נקודות לזכות..גם לא עם יש עדים וממקור ראשון אני יודעת על כאלה שלא רצו ואפילו סרבו לקבל הכרה ככאלה. אני מכירה אישית מישהי שבתקופת המילחמה דאגה למזון לכ 30-20 יהודים שהסתתרו במקומות מסתור בברלין ועל ידי כך קיימה נפשותיהם. הסכנה הגדולה היתה קיומם של ציידי אדם ומלשינים מטעם שגם הם ידועים בשמם. כמו למשל "סטלה" .
 

הלינקה

New member
באה - להטיח בפרצוף של פולין

שאצלה היו מחנות השמדה, ושהיא רוויה בדם יהודי ושאלה עובדות, זה כמו להאשים את הנאנסת במה שקרה לה. אפשר לגיד: עובדה - היא היתה שם, עובדה היא לבשה בגדים קלים, אולי היא גם הזמינה את זה לעצמה. לא, העובדות שאת מציגה הן רק חצאי עובדות - פולין היתה כבושה, וכול מה שנעשה שם אז, היה תחת שלטון גרמני ועל אחריותו בלבד! פולין עצמה זכאית, צחה כשלג, וכל גילויי האנטישמיות מצד יחידים, אינם חורגים בכלום מהאופי האוניברסלי של האנושות כולה, בהתיחסה אל המיעוט הגר בתוכה.
 
הלינקה...

אני חולקת על דבריך. נכון שפולין הייתה כבושה, ונכון שכל השואה הייתה תחת כיבוש נאצי, א ב ל לומר שפולין הייתה צחה כשלג, נו....... אני נולדתי אחרי המלחמה, לא חייתי תחת כיבוש, הנאצים לא היו, א ב ל האנטישמיות חגגה. על מה את וחתולון מדברים?????!!!!! גם ב - 68' גורשו יהודים מפולין עקב האנטישמיות, כתוצאה של השילטון ה פ ו ל נ י!!!!!. עובדות רצה חתולון, אין לי בעיה, אבל אם עובדות, אז רק אמת. לפני מספר שנים הגיע שגריר פולין בארץ אל אותם מגורשי 68' וביקש את סליחתם ובנוסף ביקש מהם לחזור ולקבל את האזרחות הפולנית שנלקחה מהם עם הגירוש. פ ו ל י ן צ ח ה כ ש ל ג!!!!! הצחקת אותי הלינקה.
 

הלינקה

New member
לא, השואה לא הייתה "תחת כיבוש נצי"

השואה היתה הרעיון והביצוע של גרמניה נצית! (הבדל קטן בניסוח) פולניה והפולנים היו קורבנות של גרמניה נצית, ולא רק שלהם גם של רוסים. לוקחים מדינה כבושה וקרועה ומנסים להדביק לה אשמה על סבל היהודים, רק בגלל שמישהו השתמש ללא רשות בארצם לבצוע פשעיו. פוגרום פה ופוגרום שם - זה עוד לא שואה. נא לא לבלבל בין המושגים. לפולנים אין פטנט על אנטישמיות (שהומצאה כמדומני בצרפת). גירוש הרבה יותר אחזרי היה בספרד. אבל אנחנו אוהבים לירוק דוקא על פולין. אירופה מערבית: צרפת גרמניה, איטליה, ספרד... ארצות נהורות מתקדמות, ופולין? מה היא? פרובינציה שיש להתביש בה. ואנחנו משם - לא כבוד גדול. חברה אנחנו כאן כדי לשקם את הגאוה הפולנית שלנו!
 

Old Cat

New member
שוב דמגוגיה בגרוש

!!!!!! פולין צחה כשלג !!!!!!! מהיכן הבאת את זה? בזמנו ציינתי כאן כמה וכמה תופעות של אנטישמיות בפולין, מהעבר ובהווה. לא שהתמשתי בכל כך הרבה סימני קריאה רגשניים, שאין להם דבר עם טיעונים של נתונים ועובדות אלא סתם ביטויים רגשניים חסרי תועלת. גם התיחסתי להשפעת הדת הקתולית ליחס האנטישמי של הממסד הפולני ב 1968, כהיבט נוסף לאירועים אלו וכציון נוסף להשפעה השלילית שיש לאנשי הדת בעולם (גם הקתולית, גם היהודית, גם כל דת שהיא). גם התיחסתי להשקפות עולמו של גומולקה בענין ספציפי זה. כנראה שיש אנשים אצלם העולם מחולק לשונאינו המוחלטים ואויבינו המוחלטים, אין סתם אנשים נורמליים שכל ענין אהבות הלאומיות בכלל רחוק מהם. בכך ובאבחנה זו מסתים מבחינתי הדיון.
 

milka4

New member
חתול זקן אולי תיסע/תחזור/ותשאר

כבר בפולין. בשביל מה אתה יושב פה? אתה אדם מתלהם חצוף ולא יודע לנהל דיון בצורה בוגרת. לא חשוב כמה אולי למדת - תרבותי אתה לא בלשון המעטה. שב בפולין ותנהל תעמולה בקילצה. ומריה מגדלנה תשמור עליך שם!
 
חתולון - תתעודד

אני מכירה את הנושא. כשאין טיעוני נגד מתאימים, אז מתחילה ההתקפה האישית. קח הכל בפרופורציה.... אתה 10 !!
 
היחס ליהודים בפולין בעבר

כשפולין היתה קומוניסטית, היו מקרים של עידוד יהודים לעזוב את פולין. אני לא הייתי קוראת לזה גירוש. אני גם לא רואה הבדל גדול בין הר"מ לבין עידוד הערבים לעזוב את יפו או את הרובע היהודי בירושלים, ועוד דוגמאות לרוב. מעניין שלמקרים האלה אף אחד לא קורא גירוש, שלא לדבר על ה"עידוד", שהיהודים עשו לערבים בשנת 48' (ראה יפו, לוד, רמלה, חיפה ועוד המון כפרים בסביבות ירושלים ובכלל).
 
למעלה