יש ישראלים פה?

[milka4]

אני יושבת לעלעל בספרי

ההיסטוריה - הקשורה אלי כיהודיה ולעם הפולני - ואנסה למצוא שם משהו שיגרום לי לאהוב אותם. אוש.. סליחה, אני בעצם אדפדף בכל הספרים אצלי המתייחסים לשואת יהודי פולין, שנכתבו אז ונכתבים גם היום מעדות ראשונה... ואלי זה יעורר בי זיק של חיבה כלפיהם.. ושנאה פולנים טיפוסית??? .. (למי היא טיפוסית לטיבטים, לסקנדינבים? אה.. ליהודים.. באמת מעניין.. מעניין למה יש שנאה יהודית טיפוסית לפולנים איזו ביטוי ל א ר ג שי/רגשני (מחק המיותר) ? ערב טוב חביבי ושלום על ישראל.

 

[Old Cat]

טיפוסית ליהודים שבורותם אמנותם

בדקי במוסד יד ושם. בהתחשב בתוכן דבריך יש לפקפק באמינות כתבי ההיסטוריה שיש אצלך. בעיקר בהתמקדותך ביהודי פולין ולא ביהודי ארצות אחרות.

 

[p a l o m a]

אתה באמת חושב שאחרי 60 שנה

כבר אפשר להתיחס לעם הפולני כמו לכל עם אחר?, ולרגש אין חלק בהתיחסות? למי שיש קשר ישיר לשואה לא יכול להתיחס לפולין ולפולנים כמו אל כל עם אחר.. יחלפו עוד דורות אם בכלל. והסיפור על דם היהודים - אדמת פולין לא ספוגה בדם יהודי? ..

 

[Old Cat]

בלה בלה בלה בלה שחוזר על עצמו

כל אירופה ספוגה בדם של יהודים. כל אדמת ארץ ישראל ספוגה בדם של יהודים. במלחמת העולם השניה נרצחו 6 מיליון פולנים, שלושה מהם היו בני הדת היהודית. מי שמעלה עדיין את השטויות על השותפות שעשה העם הפולני והממשל הפולני עם הגרמנים בהשמדת יהודים ממשיך עם הבלה בלה בלה הידוע, אשר גם ביד ושם אורמים רשמים ובהחלטיות כי היסטורית אלו שטויות .

 

[באה לפעמים]

חתולון, אתה עושה לעצמך הנחות

בקשת עובדות אז הינה: הנאצים השמידו את היהודים בגלל היותם יהודים, זו הייתה אשמתם היחידה! הם לא השמידו את הפולנים בגלל היותם פולנים. הם השמידו עמים אחרים, כמו צוענים, כמו הומואים, כמו נכים, ועוד, שאולי בין הפולנים שהושמדו, חלקם נמנו על האוכלוסיות האלה. הקלות הבלתי נסבלת שבה אתה מוזיל את השואה של העם היהודי תמוהה בעיני. והכל עובדתית.

 

[1דובשנית המקורית]

אם בעובדות עסקינן אז עד הסוף

העם הפולני הוא העם היחיד באירופה שהצבא שלו לא שיתף פעולה עם הצבא הנאצי, מה שעשו כל יתר מדינות אירופה, למשל אם הייתי גרה היום באיטליה, לא היית מזכיר את העובדה שהצבא האיטלקי שיתף פעולה עם הנאצים. מעניין נכון? כנראה העובדות שלך מתבססים גם ובעיקר על דעה קדומה.

 

[Ivan Ivanov]

האם הצבא הסוביטי שיתף פעולה?!?

 

[Old Cat]

כצבא מאורגן לא, גדודי Вла&

היו גדודים מאורגנים של לוחמים רוסיים בצבא הגרמני היו בעיקר מבין שבויי המלחמה, שהעדיפו לנסות גורלם במדי הגרמנים. היו מקרים של רצח יהודים על רקע אנטישמי (אצלי במשפחה המורחבת גם היה אירוע כזה) באופן אישי-אינדיבידואלי ולא כארגון וכמערכת ממוסדת.

 

[Old Cat]

גדודי הגנרל VLASOV כמובן

 

[Old Cat]

מסקנתך הסופית לקויה

מי ? הנאצים? מה פתאום הנאצים? אלו היו הרי הפולנים, לא ככה? הנה לכן אין לבקר בפולין, כי הפולנים הם היו אלו שהשמידו את היחהודים ובנו את מחנות ההשמדה. זה הטיעון העולה ברוב המקרים, במיוחד כאשר מצטרפת אליו הנהמה המליצית, הדמגוגית העוסקת בדם יהודי המרווה את אדמת פולין ובהפנית אצבע של אשמת זילות השואה כלפי מי שלא מצטרף למהומה. מה ענין זילות השואה לכן? אין ענין ואין קשר, אבל זו עוד סיסמה דמגוגית שאפשר להפריח. אם אינך מסוגלת להבין את המהות של המשפט העוסק בפולנים שהושמדו, ואת התובנה שבו לגבי אופן ראייתם של הפולנים את הדברים, יש לך בעיה. תסתכלי על העולם רגע לא דרך המשקפיים שלך.

 

[דולציניה]

הדיון כאן, עד כמה שאני מבינה,הוא על

הפולנים שחיו בפולין בתקופת השואה, אם תרצה מלחמת העולם השניה, זאת אכן היתה תקופה אחרת עם תפיסת עולם סטיגמתית, ולא מדובר בפולין של היום, יחד עם זה לא הייתי נותנת לאף אחד שם קרדיט מלא לגבי אהבה, או חיבה יתרה ליהודים.

 

[Old Cat]

דולציניה, מלת המפתח בהודעתך היא

מ ל א אכן, כך. לומר כי פולין אנטישמית והפולנים שיתפו פעולה עם הנאצים בהשמדת יהודים זו שטות. לומר כי פולין מלאה בפילושמים שנעמדים דום למשמע התקוה, זו שטות באותה מידה בדיוק. לא היתי נותן קרדיט מלא לאף אחד, לא לפולנים ולא לאחרים, לא לאהבת ישראל ולא לשנאת ישראל. למה מה קרה? מי אמר שחייבים לאהוב אותנו? מהיכן החוצפה הזו לדרוש מכל העולם שיאהבו את היהודים, רק בגלל שהם יהודים? מהיכן החוצפה אחרי שמתפללים בכל ערב סדר "בשנה הבאה בירושלים" לבוא ולומר פולין/גרמניה/ספרד/בלגיה/דנמרק/צרפת/איטליה/קנדבה/מקסיקו זו ארצנו שלנו גם? וגם לדרוש שכולם יאהבו אותנו כי אם לא מצהירים על אהבת יהודים לשמה הרי שזה רק אנטישמיות כמובן....... הבעיה היא שיש כאן, בארץ בכלל ובפורום בפרט, מספיק חסרי בינה לגביהם כל הפונלים אנטישמים ומי שאומר אחרת כאילו רוצה להעניק להם ככלל וכחברה את זכות הדלקת המשואה ביום העצמאות. הבעיה היא שיש במדינת ישראל בכלל ובפורום בפרט יותר מדי בורים (בעיקר בורות) שמבחינתם אם לא מצטרפים להתלהמות הדמגוגית נגד העם הפולני זה אותו הדבר בדיוק כמו הגנה על פושעי נירנברג או זילות השואה.

 

[דולציניה]

חתול, כתבתי את המילה "אהבה" במרכאות

כפולות, כמובן שאין כוונתי שצריכים לאהוב אותנו, אהבה היא באמת מיועדת לאוהבי אדם באשר הם, אך עד כמה שאני מבינה, הרי שהדיון נסב בעיקר על התנהגות הפולנים בתקופת השואה וגם לפניה, והרי הדברים מוכחים מעצמם, שהייתה שם שנאה רבתי ליהודים באשר הם יהודים, העמים ינקו מקטנות את האיבה לעם היהודי, ופעמים רבות הדברים נעשו באופן יזום כאשר היה צריך למצוא מהר שעיר לעזאזל בשל אזלת היד הכלכלית, העוני וכדומה, כמו עלילות דם, פוגרומים, התקפות על יהודים, גירוש וכדומה, ולא רק הפולנים, אלא עמי אירופה כולה, אישית אני מאד אוהבת את אירופה, ואין לזה קשר, אבל מאחר ומדובר פה עליהם, אז הרי שהם היו אדוקים מאד, הכיצד ימחלו לעם שלם המואשם בכך שרצח את האלוהים שלהם, ואם ימחלו ליהודים, או ישכחו זאת, הרי שהם שמים סדק באמונה, שהרי מוצאו של המושיע הוא יהודי, והוא לא התנצר, אלא תלמידו הפיצו את תורתו, וההתנצרות הגדולה התחילה במאה ה- 3 לספירה, דווקא על ידי הרומאים שרדפו קשות את הנוצרים הראשונים והאחראים לצליבת ישו, שהם בעצמם נעשו עם הזמן נוצרים מאמינים ואדוקים, יש כאן קונפליקט קשה הקשור הן באמונה והן ביהודי כחריג וכזר, משהו בתודעתם או בתת מודע שלהם נותן להם הרגשה שהם מאוימים על ידו, אגב הוזכרה השואה של גירוש יהודי ספרד ופורטוגל על ידי המלכים הקתולים: פרדיננד ואיזבלה - 1492, תוצאת הגירוש הייתה נדידת יהודים גדולה שרבים מהם הגיעו לפולין ושם הם נשארו ושיגשגו עד שחיסלו אותם, הכיצד ניתן להביט בדברים בעין אוביקטיבית?

 

[Ivan Ivanov]

לא כל כך הרבה הגיעו מפורטוגל לפולין

בלי קשר לנושא הדיון. מבחינה היסטורית זה לא מדויק. רוב רובם מיהודי פולין אין להם שום קשר למגורשי ספרד ופורטוגל.

 

[דולציניה]

הרי ידוע שהליטאים שיתפו פעולה עם

הנאצים, והאוקראינים שיתפו פעולה עם הנאצים, והפולנים היו שונאי יהודים מושבעים, ואין כמו המסמכים ביד ושם כמסמכים אמינים ואוטנטים, איך אפשר לרצוח מליוני אנשים בלי שהפולנים ירגישו בכך בכלל? ומה עם הממשל הפלוני? לא ראו, לא שמעו, לא ידעו?

 

[talia olav]

הממשל הפולני ישב בלונדון,

וניסה להפעיל מחתרת אנטי-נאצית בפולין.

 

[באה לפעמים]

מילקה, תודה על מילותיך אלי.

רציתי לומר לך שאלה הגרים בפולין שאני מכירה מקרוב, הם ניצולי שואה. כל אלה הגרים היום בפולין אומרים שפולין היום אחרת ממה שאנחנו זוכרים. בכלל, רציתי לומר לך שזה שאנחנו פה והם בחרו לעבור לגולה, אלה הבחירות של כל אחד ואחד, והיום עם הגלובליזציה, כנראה שההסתכלות צריכה להשתנות. כולנו כפר אחד קטן ביקום, עם אפקט החממה מעל כל היקום. מבינה את רגשותיך לגבי פולין והם מובנים לי מאד. אבל, שכל אחד יעשה את הנכון בעיניו. וכמו שאמרתי כבר קודם, לי אין ארץ אחרת.

 

[1דובשנית המקורית]

האנטישמיות בצרפת בפרופורציה

נכון, צרפת מדינה אירופאית, ויש בה אנטישמיות, אבל בל נשכח שבצרפת אחוז גבוה מהתושבים או המתיישבים הם ערבים ממדינות צפון אפריקה והאנטישמיות בצרפת היא אנטישמיות ערבית שאיננה מייצגת את צרפת כמדינה אירופאית, והדבר דומה לאנטישמיות שקיימת למשל... בסורייה, צרפת וצרפתים הם לא אנטישמים, והם מתנגדים ונלחמים באנטישמיות. כנראה צרפת היא מדינה שמשתלטים עליה, לאט אבל בטוח, ערבים (אגב, זה קורה גם במדינת ישראל), ואי אפשר להסיק ממה שקורה בצרפת כדוגמא לאנטישמיות.

 

[באה לפעמים]

הערבים בצרפת הם צרפתים לכל דבר.

לא כל כך הבנתי מדבריך ל-מה התכוונת כאשר כתבת "אגב, זה קורה גם במדינת ישראל" מה קורה בארץ? השתלטות של הערבים??? אנטישמיות???

 

[1דובשנית המקורית]

כן הערבים

כן במדינת ישראל קיימת אנטישמיות אפילו אם קוראים לה בשמות אחרים, ומי שלא רואה את השתלטות הערבים על מדינת ישראל מכל בחינה שהיא, אז הוא טומן את ראשו בחול ומתנהג כבת יענה. בצרפת הערבים אולי יש להם אזרחות צרפתית, אבל (אם את לא בת יענה)זה ברור שהם ערבים, והרי נושא השיחה הוא אירופה והעולם, לגבי הערבים הרי אנחנו מסכימים.