ישראל כץ: תוואי הרכבת הנוכחי לירושלים יוסב לרכבת קלה

מצב
הנושא נעול.

matrix200200

Active member
בהחלט

לנגישות העיר העתיקה לתיירים יש היבטים רבים, הרבה מעבר לתחנת
רכבת.
למשל: הקמת בית מלון בתוך העיר העתיקה. האם לצורך הקמת בית מלון כזה, בהחלט היית מתעלם מרגשותיהם או "רגשותיהם" של אנשים?
מה דעתך למשל על הקמת בית מלון לתיירים ברובע היהודי תוך התעלמות מ"רגשותיהם" של אנשים?
היכן עובר גבול הפגיעה ברגשותיהם של אנשים?
בהחלט
אפשר גם אפשר לפגוע ברגשותיהם של יהודים.
ולא רק שניתן לעשות זאת, הדבר נעשה בפועל פעמים רבות.
נעזוב רגע את ירושלים ורובע יהודי.
רק לאחרונה (וגם בשבת הקרובה), תהיה פגיעה ברגשות של יהודים דתיים על ידי ביצוע עבודות של רכבת ישראל בשבת.
ואתה יודע מה? אני שלם אם הפגיעה הזאת.
את הפגיעה ישכחו תוך שבועיים, והעבודה תישאר.
בחזרה אלינו, גם פגיעה ברגשות של אנשים בירושלים היא בהחלט מקובלת עלי ואפילו שזו פגיעה במוסלמים שנדמה לי שלחלק גדול מאנשים פה כואב הלב ממש על העניין.
אני סמוך ובטוח שזה יכאב ויעבור אם רק ישימו קרח וילחצו חזק כל הלילה
 
האם אתה גם ממליץ לאלה שכואב להם שמעט מרכולים פתוחים בשבת

בהחלט
אפשר גם אפשר לפגוע ברגשותיהם של יהודים.
ולא רק שניתן לעשות זאת, הדבר נעשה בפועל פעמים רבות.
נעזוב רגע את ירושלים ורובע יהודי.
רק לאחרונה (וגם בשבת הקרובה), תהיה פגיעה ברגשות של יהודים דתיים על ידי ביצוע עבודות של רכבת ישראל בשבת.
ואתה יודע מה? אני שלם אם הפגיעה הזאת.
את הפגיעה ישכחו תוך שבועיים, והעבודה תישאר.
בחזרה אלינו, גם פגיעה ברגשות של אנשים בירושלים היא בהחלט מקובלת עלי ואפילו שזו פגיעה במוסלמים שנדמה לי שלחלק גדול מאנשים פה כואב הלב ממש על העניין.
אני סמוך ובטוח שזה יכאב ויעבור אם רק ישימו קרח וילחצו חזק כל הלילה
האם אתה גם ממליץ לאלה שכואב להם שמעט מרכולים פתוחים בשבת
בת"א ישימו קרח וילחצו חזק כל הלילה?
את הסגנון הזה אפשר להפנות לכיוונים שונים.
חבל שהסגנון הרווח בפורומים פוליטיים, משתלט גם על שרשור בפורום תחבורה ציבורית.

בינתיים לא ראיתי בשרשור הזה נימוקים תחבורתיים רציניים לצורך בתחנת רכבת בינעירונית כבדה בכותל.
השרשור הזה רק משכנע אותי, שכפי שהנחתי מלכתחילה, לא מדובר בנושא תחבורתי אלא בנושא פוליטי.
 

matrix200200

Active member
כו

האם אתה גם ממליץ לאלה שכואב להם שמעט מרכולים פתוחים בשבת
בת"א ישימו קרח וילחצו חזק כל הלילה?
את הסגנון הזה אפשר להפנות לכיוונים שונים.
חבל שהסגנון הרווח בפורומים פוליטיים, משתלט גם על שרשור בפורום תחבורה ציבורית.

בינתיים לא ראיתי בשרשור הזה נימוקים תחבורתיים רציניים לצורך בתחנת רכבת בינעירונית כבדה בכותל.
השרשור הזה רק משכנע אותי, שכפי שהנחתי מלכתחילה, לא מדובר בנושא תחבורתי אלא בנושא פוליטי.
כו
אישית אין לי בעיה אם עסקים פתוחים בשבת (כמובן רק אחרי שחקיקה תשתנה בהתאם).
לגבי הטיעונים, הבאתי טיעון למעלה, למה תחנה בעיר העתיקה היא השקעה משתלמת בתיירות חוץ.
 
תחנת רכבת בינעירונית כבדה בעיר העתיקה לא תביא אלפי תיירים

כו
אישית אין לי בעיה אם עסקים פתוחים בשבת (כמובן רק אחרי שחקיקה תשתנה בהתאם).
לגבי הטיעונים, הבאתי טיעון למעלה, למה תחנה בעיר העתיקה היא השקעה משתלמת בתיירות חוץ.
תחנת רכבת בינעירונית כבדה בעיר העתיקה לא תביא אלפי תיירים
לעיר העתיקה כל יום.
רכבת מהירה מת"א ונתב"ג לירושלים זו בהחלט השקעה משתלמת שתחזיר את עצמה כל יום. אבל עבור העיר העתיקה עצמה יש פתרונות תחבורתיים הרבה יותר יעילים.
ביומיום עיקר התנועה לעיר העתיקה היא עירונית ולא בינעירונית או בינלאומית.
 

matrix200200

Active member
צריך לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק לדעתי

תחנת רכבת בינעירונית כבדה בעיר העתיקה לא תביא אלפי תיירים
לעיר העתיקה כל יום.
רכבת מהירה מת"א ונתב"ג לירושלים זו בהחלט השקעה משתלמת שתחזיר את עצמה כל יום. אבל עבור העיר העתיקה עצמה יש פתרונות תחבורתיים הרבה יותר יעילים.
ביומיום עיקר התנועה לעיר העתיקה היא עירונית ולא בינעירונית או בינלאומית.
צריך לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק לדעתי
הסברתי למה התחנה הזאת מצויינת לשיווק בחו"ל.
קל מאוד לשווק "יש לך רכבת ישירה משדה תעופה עד לכל אטרקציות שתמיד חלמת לראות".
במיוחד לאנשים שבאים לישראל ליום אחד (קהל התיירים מרוסיה למשל, שהרבה מהם נוסעים למצרים או טורקיה ו"קופצים" לביקור של יום אחד לראות את האתרים הקדושים לנצרות.
האם זה כן יתרום תהגברת תיירות חוץ, אני לא יודע להגיד בוודאות.
זה שווה בדיקת היתכנות בכל מקרה.
בכל אופן לשלול את האפשרות בהתבסס על "רגשות" או על על מה אונסקו יחשוב, זה פשוט מגוכך.
זה אפילו לא צריך להיות שיקול.
 

alantan

New member
900 מטר - 15 דקות הליכה - זה כל הסיפור...

צריך לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק לדעתי
הסברתי למה התחנה הזאת מצויינת לשיווק בחו"ל.
קל מאוד לשווק "יש לך רכבת ישירה משדה תעופה עד לכל אטרקציות שתמיד חלמת לראות".
במיוחד לאנשים שבאים לישראל ליום אחד (קהל התיירים מרוסיה למשל, שהרבה מהם נוסעים למצרים או טורקיה ו"קופצים" לביקור של יום אחד לראות את האתרים הקדושים לנצרות.
האם זה כן יתרום תהגברת תיירות חוץ, אני לא יודע להגיד בוודאות.
זה שווה בדיקת היתכנות בכל מקרה.
בכל אופן לשלול את האפשרות בהתבסס על "רגשות" או על על מה אונסקו יחשוב, זה פשוט מגוכך.
זה אפילו לא צריך להיות שיקול.
900 מטר - 15 דקות הליכה - זה כל הסיפור...
גם עם תחנה בממילא, ואפילו בלי רכבת קלה לכותל משם, מדובר ב-15 דקות הליכה בתוך עיר עתיקה ססגונית ומעניינת. מי ירצה בכלל לוותר על ההליכה הזו משער יפו לכותל, ביקור במגדל דוד או הליכה על חומות העיר?
&nbsp
ועוד אחרי ארבע שעות טיסה ועוד נסיעה ברכבת, מה יותר טוב מהליכה ברחובות העיר העתיקה?
&nbsp
הסיסמא "יש לך רכבת ישירה משדה תעופה עד לכל אטרקציות שתמיד חלמת לראות" עדיין מתקיימת.
 

matrix200200

Active member
15 דקות הליכה בחום של הקיץ ישראלי?

900 מטר - 15 דקות הליכה - זה כל הסיפור...
גם עם תחנה בממילא, ואפילו בלי רכבת קלה לכותל משם, מדובר ב-15 דקות הליכה בתוך עיר עתיקה ססגונית ומעניינת. מי ירצה בכלל לוותר על ההליכה הזו משער יפו לכותל, ביקור במגדל דוד או הליכה על חומות העיר?
&nbsp
ועוד אחרי ארבע שעות טיסה ועוד נסיעה ברכבת, מה יותר טוב מהליכה ברחובות העיר העתיקה?
&nbsp
הסיסמא "יש לך רכבת ישירה משדה תעופה עד לכל אטרקציות שתמיד חלמת לראות" עדיין מתקיימת.
15 דקות הליכה בחום של הקיץ ישראלי?
לא תודה, אני בתור תייר אוותר על התענוג המפוקפק הזה.
תתפלא, אבל הרבה תיירים ממוקדים להגיע לדברים מאוד מסוימים ולא בהכרך הדברים שציינת מעניינים אותם.
 

Ccyclist

Well-known member
העיר העתיקה בירושלים מוצלת מהשמש הקופחת.

15 דקות הליכה בחום של הקיץ ישראלי?
לא תודה, אני בתור תייר אוותר על התענוג המפוקפק הזה.
תתפלא, אבל הרבה תיירים ממוקדים להגיע לדברים מאוד מסוימים ולא בהכרך הדברים שציינת מעניינים אותם.
העיר העתיקה בירושלים מוצלת מהשמש הקופחת.
 
תיירים נוצריים יותר יתעניינו ברכבת ישירה לכנסיית הקבר למשל

15 דקות הליכה בחום של הקיץ ישראלי?
לא תודה, אני בתור תייר אוותר על התענוג המפוקפק הזה.
תתפלא, אבל הרבה תיירים ממוקדים להגיע לדברים מאוד מסוימים ולא בהכרך הדברים שציינת מעניינים אותם.
תיירים נוצריים יותר יתעניינו ברכבת ישירה לכנסיית הקבר למשל
 

aryeri

Member
הליכה בכיוון ההפוך בעלייה ברגל בשמש יוקדת או בגשם

900 מטר - 15 דקות הליכה - זה כל הסיפור...
גם עם תחנה בממילא, ואפילו בלי רכבת קלה לכותל משם, מדובר ב-15 דקות הליכה בתוך עיר עתיקה ססגונית ומעניינת. מי ירצה בכלל לוותר על ההליכה הזו משער יפו לכותל, ביקור במגדל דוד או הליכה על חומות העיר?
&nbsp
ועוד אחרי ארבע שעות טיסה ועוד נסיעה ברכבת, מה יותר טוב מהליכה ברחובות העיר העתיקה?
&nbsp
הסיסמא "יש לך רכבת ישירה משדה תעופה עד לכל אטרקציות שתמיד חלמת לראות" עדיין מתקיימת.
הליכה בכיוון ההפוך בעלייה ברגל בשמש יוקדת או בגשם
זה לא סימפטי.

תחנה במרכז העיר זה דבר חשוב, כי הקו הכחול יעבור שם חוץ מהקו האדום. אם יעשו תחנה בממילא זה יהיה במיקום לא נוח. אם יעשו תחנה במרכז העיר זה יהיה טיפשי לעשות תחנה במרחק קצר ממנה ולעשות חצי עבודה. אם כבר אז כבר, ועדיף לכותל.
 
צריך "מרכז תחבורה"

תחנת רכבת בינעירונית כבדה בעיר העתיקה לא תביא אלפי תיירים
לעיר העתיקה כל יום.
רכבת מהירה מת"א ונתב"ג לירושלים זו בהחלט השקעה משתלמת שתחזיר את עצמה כל יום. אבל עבור העיר העתיקה עצמה יש פתרונות תחבורתיים הרבה יותר יעילים.
ביומיום עיקר התנועה לעיר העתיקה היא עירונית ולא בינעירונית או בינלאומית.
צריך "מרכז תחבורה"
ורכבת אמורה להיות רק אחד מהפתרונות לצד אמצעי תחבורה נוספים כמו רק"ל, אוטובוסי BRT חניון כלי רכבת ועוד. אבל מרכז התחבורה של העיר העתיקה ליד שער שכם מיועד רק למגזר הערבי ומרכזי תחבורה משניים שמתוכננים בעיר למשל הר חוצבים או אזור הר הצופים לא ממש קשורים לאגן העיר העתיקה.
&nbsp
אני לא יודע מה תהיה הקיבולת של הקו החשמלי המהיר לירושלים של הרכבת. אבל אם נדבר במספרים שמוכרים באופן כללי אז ברכבת בדו קומתית יש למיטב הבנתי 1,800 מקומות. בקו רק"ל יש כמעט 500 מקומות (אבל אם יחליטו לפרק את הקרונות כדי לאפשר גמישות גבוהה יותר ותחנות קצרות יותר לרק"ל של כ60 מטר בלבד הקיבולת יורדת לכ250 נוסעים). בקווי אוטובוסי הBRT הארוכים בירושלים יש מקום לכ135 נוסעים (הם לא גדולים כמו אוטובוסי המטרונית בחיפה המכילים 155 נוסעים). באוטובוס עירוני רגיל יש מקום ל90-80 נוסעים (תלוי בדגם). לאוטובוס בקו בינעירוני סטנדרטי יש מקום לכ60-55 נוסעים (תלוי בדגם) ובסביבות 50 לאוטובוסי תיירים. למיניבוסים יש מקום לכ22 נוסעים. לפי זה אפשר לעשות חישוב למה נגישות לרכבת בינעירונית היא חלופה לעשרות אוטובוסים ואפילו ל7 קרונות רק"ל ומצד שני חשובה הגמישות לאמצעי תחבורה שונים וקווים מיעדים שונים. מה שבטוח אם כבר יבצעו עבודות בעיר העתיקה לתחנת רכבת, אסור להסתפק בתחנה לרכבת בלבד אלא להפוך אותה למרכז תחבורה לאמצעים שונים כי כיום המצב התחבורתי בקווים לכותל למשל קורסים תחת העומס ואם כבר מנהרה לרכבת, צריך לחשוב גם על מנהרה לרק"ל או מנהרת כביש לאוטובוסים כדי שלא ינועו בכבישים ובסמטאות הצרים של העיר העתיקה או כביש סובב החומות.
 

aryeri

Member
אתה הוא זה שקובע שהטיעונים לא רציניים

האם אתה גם ממליץ לאלה שכואב להם שמעט מרכולים פתוחים בשבת
בת"א ישימו קרח וילחצו חזק כל הלילה?
את הסגנון הזה אפשר להפנות לכיוונים שונים.
חבל שהסגנון הרווח בפורומים פוליטיים, משתלט גם על שרשור בפורום תחבורה ציבורית.

בינתיים לא ראיתי בשרשור הזה נימוקים תחבורתיים רציניים לצורך בתחנת רכבת בינעירונית כבדה בכותל.
השרשור הזה רק משכנע אותי, שכפי שהנחתי מלכתחילה, לא מדובר בנושא תחבורתי אלא בנושא פוליטי.
אתה הוא זה שקובע שהטיעונים לא רציניים
אני אתן לך עוד טיעון תחבורתי:

הגישה לכותל מאוד מאוד עמוסה.

מלבד מוניות, התחבורה הציבורית שמגיעה כיום לכותל המערבי היא קווים 1,3,83, וקווים 8,38,51 רק בכיוון אחד.

קווים 1,3 מיועדים לנוסעים לכותל המערבי. הקוום האחרים הם קווים יותר שכונתיים או מקומיים שמיועדים לתושבי הרובע היהודי, נוף ציון, מעלה הזיתים והגעה לבית הקברות היהודי בהר הזיתים, והתדירות שלהם לא גבוהה, מה גם שקווים 8,38 מבוצעים במיניבוסים, ואני לא יודע מה עם קו 83.

בוא נסתכל על קווים 1,3: 1 הוא קו יותר ישיר ומחבר בין גשר המיתרים והתחנה מרכזית לכותל, ונוסע דרך שכונת גאולה. קו 3 הוא קו יותר מפותל. הוא מתחיל בתחנה מרכזית, עושה סיבוב באזור רוממה, רחוב סורוצקין וכו', צומת בר אילן, והכותל.

דרך נוספת להגיע לכותל מהתחנה המרכזית היא רכבת קלה עד העירייה, ומשם ללכת ברגל לכותל דרך שער יפו. הדרך בחזרה מהכותל היא בעלייה, ולא פשוט בכלל ללכת אותה ביום גשם או שרב.

מי בא לכותל בכל אמצעי - קו 1, קו 3 ורק"ל+הליכה?
נתחיל מהעניין הקל - קו 3: אם מישהו רוצה להגיע מהתחנה המרכזית לכותל, לא כדאי לו לקחת את קו 3. הוא מיועד לתושבי שכונות רוממה, עזרת תורה, אזור צומת בר אילן, שמואל הנביא.
אם מישהו בא מחוץ לעיר לכותל, הוא ייקח את אחד משני קווי 1: של אגד או של הרק"ל.
בואו נסתכל על הלו"ז של קו 1 של אגד: התדירות שלו ברוב היום היא כל רבע שעה.
נגיד שאגד שולחים תמיד מפרקיות בקו 1 (מה שאגב לא קורה, כמו גם בקו 3). זה מספיק? לא. קו 1, וגם קו 3, הם קווים עמוסים לעייפה, ואני מדבר על יום חול רגיל. אז מה תגידו? להגביר תדירויות. בואו נניח שקו 1 יהיה 6 פעמים בשעה במקום 4. כמה זמן לוקח להגיע מתחנה מרכזית לכותל, אפילו לאחר שהאוטובוסים יוכלו להיכנס ולצאת אליו מכיוון בריכת הסולטן, ולא משערים שכם, הפרחים והאריות? הרבה זמן. לנסוע דרך גאולה (אין אופציה אחרת) זה לא דבר מהיר. כשיש פקק בדרך חברון זה בכלל סיוט.

עכשיו בואו נדבר על אגן הכותל עצמו. מה שהולך שם זה בית משוגעים, כל ימות השנה. המון אוטובוסים פרטיים והרבה בלגאן. חניון שער ציון עמוס לעייפה מאוטובוסים ורכבים פרטיים.

עכשיו תצרפו אירועים מיוחדים שיוצרים עומס.
נסתכל על חודשי השנה: חודשים אפריל ומאי עמוסים מאוד באחוז ניכר מהם סביב פסח, יום הזיכרון, יום העצמאות ויום ירושלים. חודשים יולי ואוגוסט עמוסים מאוד בגלל חופשת הקיץ, ימי בין המצרים ותשעה באב, וחודשים ספטמבר ואוקטובר עמוסים מאוד סביב הסליחות וחגי תשרי. מצאנו חמישה-שישה חודשים עמוסים לעייפה בכותל. תוסיפו לכל זה השבעות של חיילי צה"ל, חגיגות בר-מצווה לאורך כל השנה, סיום מסעות לפולין, ועוד הרבה אירועים שקורים בכותל. קו 1 של אגד וגם הקו האדום של הרכבת הקלה לא יכולים לעמוס בעומס יותר. אני נוסע הרבה ברק"ל ברחוב יפו, והוא בשעות העומס מגיע לקצה גבול יכולת התפוסה, כאשר יש רכבת כל 5 דקות. ואל תשכחו - הרק"ל מגיעה עד העירייה, משם ברגל. ובכיוון ההפוך, בעלייה.
אז אם על פי התוכניות של העירייה יוסיפו את הקו הצהוב/הזהב של הרק"ל לכותל, לאן בדיוק הוא ייכנס ברחוב יפו?

בנוסף לכל זה, יש גם מקדם של תיירות: לו תהיה רכבת כבדה מנתב"ג לכותל, אתם יודעים כמה זה טוב לתיירות?
תוסיפו את החרדים בבני ברק, אלעד (ע"י התחנה העתידית של המסילה המזרחית), מודיעין עילית (ע"י תחנת מודיעין מרכז), וגם חרדים ממקומות צפוניים יותר.. כל אלה לא יצטרכו להגיע לכותל ע"י החלפה לקו פנים ירושלמי אלא בהגעה ישירה. אתם יודעים כמה זה טוב לתיירות?

רכבת כבדה לכותל זה דבר מעולה.
 

25306yosef

New member
אתה טוען שמה שהולך באזור הכותל זה בית משוגעים

אתה הוא זה שקובע שהטיעונים לא רציניים
אני אתן לך עוד טיעון תחבורתי:

הגישה לכותל מאוד מאוד עמוסה.

מלבד מוניות, התחבורה הציבורית שמגיעה כיום לכותל המערבי היא קווים 1,3,83, וקווים 8,38,51 רק בכיוון אחד.

קווים 1,3 מיועדים לנוסעים לכותל המערבי. הקוום האחרים הם קווים יותר שכונתיים או מקומיים שמיועדים לתושבי הרובע היהודי, נוף ציון, מעלה הזיתים והגעה לבית הקברות היהודי בהר הזיתים, והתדירות שלהם לא גבוהה, מה גם שקווים 8,38 מבוצעים במיניבוסים, ואני לא יודע מה עם קו 83.

בוא נסתכל על קווים 1,3: 1 הוא קו יותר ישיר ומחבר בין גשר המיתרים והתחנה מרכזית לכותל, ונוסע דרך שכונת גאולה. קו 3 הוא קו יותר מפותל. הוא מתחיל בתחנה מרכזית, עושה סיבוב באזור רוממה, רחוב סורוצקין וכו', צומת בר אילן, והכותל.

דרך נוספת להגיע לכותל מהתחנה המרכזית היא רכבת קלה עד העירייה, ומשם ללכת ברגל לכותל דרך שער יפו. הדרך בחזרה מהכותל היא בעלייה, ולא פשוט בכלל ללכת אותה ביום גשם או שרב.

מי בא לכותל בכל אמצעי - קו 1, קו 3 ורק"ל+הליכה?
נתחיל מהעניין הקל - קו 3: אם מישהו רוצה להגיע מהתחנה המרכזית לכותל, לא כדאי לו לקחת את קו 3. הוא מיועד לתושבי שכונות רוממה, עזרת תורה, אזור צומת בר אילן, שמואל הנביא.
אם מישהו בא מחוץ לעיר לכותל, הוא ייקח את אחד משני קווי 1: של אגד או של הרק"ל.
בואו נסתכל על הלו"ז של קו 1 של אגד: התדירות שלו ברוב היום היא כל רבע שעה.
נגיד שאגד שולחים תמיד מפרקיות בקו 1 (מה שאגב לא קורה, כמו גם בקו 3). זה מספיק? לא. קו 1, וגם קו 3, הם קווים עמוסים לעייפה, ואני מדבר על יום חול רגיל. אז מה תגידו? להגביר תדירויות. בואו נניח שקו 1 יהיה 6 פעמים בשעה במקום 4. כמה זמן לוקח להגיע מתחנה מרכזית לכותל, אפילו לאחר שהאוטובוסים יוכלו להיכנס ולצאת אליו מכיוון בריכת הסולטן, ולא משערים שכם, הפרחים והאריות? הרבה זמן. לנסוע דרך גאולה (אין אופציה אחרת) זה לא דבר מהיר. כשיש פקק בדרך חברון זה בכלל סיוט.

עכשיו בואו נדבר על אגן הכותל עצמו. מה שהולך שם זה בית משוגעים, כל ימות השנה. המון אוטובוסים פרטיים והרבה בלגאן. חניון שער ציון עמוס לעייפה מאוטובוסים ורכבים פרטיים.

עכשיו תצרפו אירועים מיוחדים שיוצרים עומס.
נסתכל על חודשי השנה: חודשים אפריל ומאי עמוסים מאוד באחוז ניכר מהם סביב פסח, יום הזיכרון, יום העצמאות ויום ירושלים. חודשים יולי ואוגוסט עמוסים מאוד בגלל חופשת הקיץ, ימי בין המצרים ותשעה באב, וחודשים ספטמבר ואוקטובר עמוסים מאוד סביב הסליחות וחגי תשרי. מצאנו חמישה-שישה חודשים עמוסים לעייפה בכותל. תוסיפו לכל זה השבעות של חיילי צה"ל, חגיגות בר-מצווה לאורך כל השנה, סיום מסעות לפולין, ועוד הרבה אירועים שקורים בכותל. קו 1 של אגד וגם הקו האדום של הרכבת הקלה לא יכולים לעמוס בעומס יותר. אני נוסע הרבה ברק"ל ברחוב יפו, והוא בשעות העומס מגיע לקצה גבול יכולת התפוסה, כאשר יש רכבת כל 5 דקות. ואל תשכחו - הרק"ל מגיעה עד העירייה, משם ברגל. ובכיוון ההפוך, בעלייה.
אז אם על פי התוכניות של העירייה יוסיפו את הקו הצהוב/הזהב של הרק"ל לכותל, לאן בדיוק הוא ייכנס ברחוב יפו?

בנוסף לכל זה, יש גם מקדם של תיירות: לו תהיה רכבת כבדה מנתב"ג לכותל, אתם יודעים כמה זה טוב לתיירות?
תוסיפו את החרדים בבני ברק, אלעד (ע"י התחנה העתידית של המסילה המזרחית), מודיעין עילית (ע"י תחנת מודיעין מרכז), וגם חרדים ממקומות צפוניים יותר.. כל אלה לא יצטרכו להגיע לכותל ע"י החלפה לקו פנים ירושלמי אלא בהגעה ישירה. אתם יודעים כמה זה טוב לתיירות?

רכבת כבדה לכותל זה דבר מעולה.
אתה טוען שמה שהולך באזור הכותל זה בית משוגעים
ואתה רוצה להעביר את בית המשוגעים הזה (כהגדרתך) לרכבת בינעירונית כבדה?

אתה רוצה לפגוע בשירות הרכבת הבינעירוני מ/ל ירושלים בגלל אותו בית משוגעים (כהגדרתך)?

פתרון התחבורה היחידי לכותל הוא רק תחבורה עירונית פנימית ולא רכבת בינעירונית כבדה.
 

Ccyclist

Well-known member
רק"ל דרך הר ציון זו תשובה הגיונית יותר.

אתה הוא זה שקובע שהטיעונים לא רציניים
אני אתן לך עוד טיעון תחבורתי:

הגישה לכותל מאוד מאוד עמוסה.

מלבד מוניות, התחבורה הציבורית שמגיעה כיום לכותל המערבי היא קווים 1,3,83, וקווים 8,38,51 רק בכיוון אחד.

קווים 1,3 מיועדים לנוסעים לכותל המערבי. הקוום האחרים הם קווים יותר שכונתיים או מקומיים שמיועדים לתושבי הרובע היהודי, נוף ציון, מעלה הזיתים והגעה לבית הקברות היהודי בהר הזיתים, והתדירות שלהם לא גבוהה, מה גם שקווים 8,38 מבוצעים במיניבוסים, ואני לא יודע מה עם קו 83.

בוא נסתכל על קווים 1,3: 1 הוא קו יותר ישיר ומחבר בין גשר המיתרים והתחנה מרכזית לכותל, ונוסע דרך שכונת גאולה. קו 3 הוא קו יותר מפותל. הוא מתחיל בתחנה מרכזית, עושה סיבוב באזור רוממה, רחוב סורוצקין וכו', צומת בר אילן, והכותל.

דרך נוספת להגיע לכותל מהתחנה המרכזית היא רכבת קלה עד העירייה, ומשם ללכת ברגל לכותל דרך שער יפו. הדרך בחזרה מהכותל היא בעלייה, ולא פשוט בכלל ללכת אותה ביום גשם או שרב.

מי בא לכותל בכל אמצעי - קו 1, קו 3 ורק"ל+הליכה?
נתחיל מהעניין הקל - קו 3: אם מישהו רוצה להגיע מהתחנה המרכזית לכותל, לא כדאי לו לקחת את קו 3. הוא מיועד לתושבי שכונות רוממה, עזרת תורה, אזור צומת בר אילן, שמואל הנביא.
אם מישהו בא מחוץ לעיר לכותל, הוא ייקח את אחד משני קווי 1: של אגד או של הרק"ל.
בואו נסתכל על הלו"ז של קו 1 של אגד: התדירות שלו ברוב היום היא כל רבע שעה.
נגיד שאגד שולחים תמיד מפרקיות בקו 1 (מה שאגב לא קורה, כמו גם בקו 3). זה מספיק? לא. קו 1, וגם קו 3, הם קווים עמוסים לעייפה, ואני מדבר על יום חול רגיל. אז מה תגידו? להגביר תדירויות. בואו נניח שקו 1 יהיה 6 פעמים בשעה במקום 4. כמה זמן לוקח להגיע מתחנה מרכזית לכותל, אפילו לאחר שהאוטובוסים יוכלו להיכנס ולצאת אליו מכיוון בריכת הסולטן, ולא משערים שכם, הפרחים והאריות? הרבה זמן. לנסוע דרך גאולה (אין אופציה אחרת) זה לא דבר מהיר. כשיש פקק בדרך חברון זה בכלל סיוט.

עכשיו בואו נדבר על אגן הכותל עצמו. מה שהולך שם זה בית משוגעים, כל ימות השנה. המון אוטובוסים פרטיים והרבה בלגאן. חניון שער ציון עמוס לעייפה מאוטובוסים ורכבים פרטיים.

עכשיו תצרפו אירועים מיוחדים שיוצרים עומס.
נסתכל על חודשי השנה: חודשים אפריל ומאי עמוסים מאוד באחוז ניכר מהם סביב פסח, יום הזיכרון, יום העצמאות ויום ירושלים. חודשים יולי ואוגוסט עמוסים מאוד בגלל חופשת הקיץ, ימי בין המצרים ותשעה באב, וחודשים ספטמבר ואוקטובר עמוסים מאוד סביב הסליחות וחגי תשרי. מצאנו חמישה-שישה חודשים עמוסים לעייפה בכותל. תוסיפו לכל זה השבעות של חיילי צה"ל, חגיגות בר-מצווה לאורך כל השנה, סיום מסעות לפולין, ועוד הרבה אירועים שקורים בכותל. קו 1 של אגד וגם הקו האדום של הרכבת הקלה לא יכולים לעמוס בעומס יותר. אני נוסע הרבה ברק"ל ברחוב יפו, והוא בשעות העומס מגיע לקצה גבול יכולת התפוסה, כאשר יש רכבת כל 5 דקות. ואל תשכחו - הרק"ל מגיעה עד העירייה, משם ברגל. ובכיוון ההפוך, בעלייה.
אז אם על פי התוכניות של העירייה יוסיפו את הקו הצהוב/הזהב של הרק"ל לכותל, לאן בדיוק הוא ייכנס ברחוב יפו?

בנוסף לכל זה, יש גם מקדם של תיירות: לו תהיה רכבת כבדה מנתב"ג לכותל, אתם יודעים כמה זה טוב לתיירות?
תוסיפו את החרדים בבני ברק, אלעד (ע"י התחנה העתידית של המסילה המזרחית), מודיעין עילית (ע"י תחנת מודיעין מרכז), וגם חרדים ממקומות צפוניים יותר.. כל אלה לא יצטרכו להגיע לכותל ע"י החלפה לקו פנים ירושלמי אלא בהגעה ישירה. אתם יודעים כמה זה טוב לתיירות?

רכבת כבדה לכותל זה דבר מעולה.
רק"ל דרך הר ציון זו תשובה הגיונית יותר.
במערכת המקורית היה "קו שחור" שהמשיך מזרחה מכיכר ספרא. הרעיון היה שהקו יפעל על מסילת הקו האדום מהר הרצל ועד לשער יפו או הלאה מכך. במערכת הנוכחית יהיה קו קמפוסים זמני עד שיוקמו קווים כמו הירוק והכחול שישתמשו בשלוחות קו הקמפוסים. אחרי השלב הזה ניתן לקחת את הסלוטים של קו הקמפוסים ברחוב יפו ולהפנות אותם לקו שיתחיל בהר נוף ויגיע לכותל דרך רחוב יפו והתחנות באומה וממילא. בצורה כזו הפגיעה העיר העתיקה היא מינימלית - מסלול רק"ל שחלקו מסילה בודדת על טרסה ים תיכונית או גשרונים בפארק שסביב החומות במפלס ביניים על הגבעה שבין החומות לגיא בן הינום שיגיע למפלס התחנה הסופית לכותל, על גשרון או טרסה מחוץ לשער האשפות.
 
יש תוכנית אחרת קו הזהב, והנה עוד יתרון לחלופת שער האשפות

רק"ל דרך הר ציון זו תשובה הגיונית יותר.
במערכת המקורית היה "קו שחור" שהמשיך מזרחה מכיכר ספרא. הרעיון היה שהקו יפעל על מסילת הקו האדום מהר הרצל ועד לשער יפו או הלאה מכך. במערכת הנוכחית יהיה קו קמפוסים זמני עד שיוקמו קווים כמו הירוק והכחול שישתמשו בשלוחות קו הקמפוסים. אחרי השלב הזה ניתן לקחת את הסלוטים של קו הקמפוסים ברחוב יפו ולהפנות אותם לקו שיתחיל בהר נוף ויגיע לכותל דרך רחוב יפו והתחנות באומה וממילא. בצורה כזו הפגיעה העיר העתיקה היא מינימלית - מסלול רק"ל שחלקו מסילה בודדת על טרסה ים תיכונית או גשרונים בפארק שסביב החומות במפלס ביניים על הגבעה שבין החומות לגיא בן הינום שיגיע למפלס התחנה הסופית לכותל, על גשרון או טרסה מחוץ לשער האשפות.
יש תוכנית אחרת קו הזהב, והנה עוד יתרון לחלופת שער האשפות
קו הזהב שמתוכנן לרכבת הקלה בירושלים בין מוקדי תיירות מבוסס ברובו על קווי רכבת אחרים שמתוכננים. חלקו הראשון מבוסס על הקו הירוק ואמור לעבור בשדרת המוזיאונים בקרית הלאום, בקמפוס האוניברסיטה בגבעת רם עד בנייני האומה. חלקו השני מבוסס על מסלול הקו האדום (והכתום) מבנייני האומה לאורך כל רחוב יפו עד כיכר צה"ל מול שער יפו. חלקו השלישי הוא מקטע קצר אך חשוב שאמור לחלוף בין ממילא ושער יפו, שער ציון ולהסתיים בשער האשפות הסמוך לכותל. יוצא שאם יבחרו בחלופת שער האשפות לקו המהיר לתל אביב ומעליו גם יקימו תחנה לקו הזהב של הרכבת הקלה וגם תחנה לרכבל שמתוכנן ממתחם השער עד לתיאטרון החאן (שלצידה יעבור הקו הכחול של הרכבת הקלה) כבר יהיה שם מיני מרכז תחבורתי משמעותי. אם כי במצב הנוכחי עדיין יש שם נקודת תורפה במתן פתרונות מתקדמים יותר לחניית אוטובוסים ומוניות.
 
במיקום שהצגתי אין פגיעה באיש

או קיי בכל זאת דעה אישית

אם הקו נועד רק להסעת יהודים לכותל, הוא באמת לא נראה הגיוני ומשתלם.
לאומת זאת, אם ניתן להניח בסבירות גבוהה שהתחנה הנ"ל תשפר באופן ניכר את נגישות העיר העתיקה לתיירים (ולדעתי במיוחד לתיירים שבאים ליום אחד ואין להם ממש זמן לחפש אוטובוסים), הרי שבהחלט יש הצדקה לתחנה זאת.

יותר מזה, אם למשל עדיף למקם את התחנה במתחם אחר (ואפילו שיפגע ב"רגשות" של מישהוא בטווח הקצר), בהחלט הייתי מתעלם מרגשותיהם של אותם אנשים ומקדם את הקו הזה.
וכל זה בתנאי שאכן הדבר ישפר נגישות של אתרים תיירותיים של ירושלים עבור התיירים הזרים.
במיקום שהצגתי אין פגיעה באיש
במיקום שהצגתי ראה בהמשך האשכול, אין פגיעה באיש, ולא באף דת.
&nbsp
לא כל דבר הנעשה בעיר העתיקה אמור לפגוע במישהו.
&nbsp
תחנה לכותל הינה כלכלית "בצורה יוצאת דופן", כמות המבקרים הקיימת (11 מיליון איש) תכפיל את עצמה, משום שקיימת בעיה קשה של הגעה למקום, בגלל שירות לקוי בצורה קיצונית של חברת אגד (כל אוטובוס שלישי מבוטל)
 
וכיצד רכבת כבדה בינעירונית תהווה תחליף לשירות הלקוי

במיקום שהצגתי אין פגיעה באיש
במיקום שהצגתי ראה בהמשך האשכול, אין פגיעה באיש, ולא באף דת.
&nbsp
לא כל דבר הנעשה בעיר העתיקה אמור לפגוע במישהו.
&nbsp
תחנה לכותל הינה כלכלית "בצורה יוצאת דופן", כמות המבקרים הקיימת (11 מיליון איש) תכפיל את עצמה, משום שקיימת בעיה קשה של הגעה למקום, בגלל שירות לקוי בצורה קיצונית של חברת אגד (כל אוטובוס שלישי מבוטל)
וכיצד רכבת כבדה בינעירונית תהווה תחליף לשירות הלקוי
של אגד לכותל?
 

alantan

New member
תאמר לי מה התפלגות מספר המבקרים?

במיקום שהצגתי אין פגיעה באיש
במיקום שהצגתי ראה בהמשך האשכול, אין פגיעה באיש, ולא באף דת.
&nbsp
לא כל דבר הנעשה בעיר העתיקה אמור לפגוע במישהו.
&nbsp
תחנה לכותל הינה כלכלית "בצורה יוצאת דופן", כמות המבקרים הקיימת (11 מיליון איש) תכפיל את עצמה, משום שקיימת בעיה קשה של הגעה למקום, בגלל שירות לקוי בצורה קיצונית של חברת אגד (כל אוטובוס שלישי מבוטל)
תאמר לי מה התפלגות מספר המבקרים?
מאיפה אותם 11 מיליון מבקרים מגיעים? אני יכול לנחש שהפיזור הוא משהו כמו שליש תושבי ירושלים (שרק"ל תעזור להם הרבה יותר), שליש תיירים (שממילא יהנו יותר מתחנה בממילא) ועוד שליש תושבי ישראל מחוץ לירושלים שרבים מהם גם יהנו יותר מתחנה בממילא.
&nbsp
72% מהתיירים שהגיעו בשנת 2010 ביקרו בכותל - כלומר אתה מדבר על כ-3.5 מיליון תיירים שמקרים כל שנה. אגב, מתוכם רק כ-30% התניידו באופן עצמאי.
https://www.google.co.il/url?sa=t&r...vr8XyGtwg&bvm=bv.145393125,bs.2,d.bGg&cad=rja
&nbsp
יותר משני-שליש מהמבקרים בעיר העתיקה ישורתו טוב יותר על ידי תחנה בממילא ואמצעים משלימים לכותל.
 
התפלגות מבקרים בכותל

תאמר לי מה התפלגות מספר המבקרים?
מאיפה אותם 11 מיליון מבקרים מגיעים? אני יכול לנחש שהפיזור הוא משהו כמו שליש תושבי ירושלים (שרק"ל תעזור להם הרבה יותר), שליש תיירים (שממילא יהנו יותר מתחנה בממילא) ועוד שליש תושבי ישראל מחוץ לירושלים שרבים מהם גם יהנו יותר מתחנה בממילא.
&nbsp
72% מהתיירים שהגיעו בשנת 2010 ביקרו בכותל - כלומר אתה מדבר על כ-3.5 מיליון תיירים שמקרים כל שנה. אגב, מתוכם רק כ-30% התניידו באופן עצמאי.
https://www.google.co.il/url?sa=t&r...vr8XyGtwg&bvm=bv.145393125,bs.2,d.bGg&cad=rja
&nbsp
יותר משני-שליש מהמבקרים בעיר העתיקה ישורתו טוב יותר על ידי תחנה בממילא ואמצעים משלימים לכותל.
התפלגות מבקרים בכותל
כמעט כל תייר שמגיע לארץ רוצה לבקר בכותל, ההגעה למקום הינה קשה, מאחר וכביש העופל והעליה להר ציון מלאים באוטובוסים של תיירים,ופקקים באזור העיר העתיקה הם חלק ממערכת החיים במקום, הירידה לאוטובוסים והעליה מהם "מקשה מאוד ופוגעת בתיירות", הם להערכתי שליש מ11 מיליון המבקרים.

במקביל חלק גדול מהציבור הישראלי (היהודים) רוצה לבקר בכותל לעתים תכופות, ואינו יכול להגיע בגלל התחבורה הציבורית הלקויה, והפקקים במקום, חלק מהם רוצה לחגוג במקום בר מצווה ונישואין ולא מגיע בגלל בעיות התחבורה.

השליש השלישי הוא ציבור ירושלמי דתי וחרדי המגיע להתפלל במקום בצורה קבועה ומגיע ברובו בתחבורה ציבורית.

עבור שני הציבורים הראשונים תחנה של רכבת כבידה בכותל תסייע רבות, שכן לשם מה להיתקע בפקק כשאפשר להגיע למקום ברכבת נוחה, לציבור השלישי הירושלמי הרכבת תקל עליהם שכן נוכחות התיירים באוטובוסים תקטן משמעותית, וכך העומס על האוטובוסים יקטן.

כך כמות התיירים המגיעים לארץ תגדל, כמות האזרחים המגיעים לכותל תגדל וזה יגדיל גם את התיירות הפנים ארצית, לא רק האטרקציות שאנחנו נותנים לתיירים חשובה, אלא גם הנגישות, לכן זה כל כך כדאי כלכלית.

תחנה בממילא מיותרת, יש תחנה ברח' יפו, של הרכבת הקלה, חמש דקות מממילא,
לכן כל האזור הזה מלא במסעדות , שחלקן ממש מעולות,(אני מאוד ממליץ)
צריך להנגיש את האטרקציה הכי גדולה שלך, שהיא הכותל, ומשם יטיילו התיירים לתוך העיר העתיקה,

אני יסביר עוד משהו, לקחת תייר מבוגר ולהציע לו לרדת ולעלות הפרש גובה של 40-50 מטר מממילא לרחבת הכותל ומרחבת הכותל לשער יפו, זה לא נכון והוא לא יעשה את זה ברצון,הוא יגיע עייף ונרגן לתחנת הרכבת,
אם הוא בכותל והוא ירצה לעלות לרובע היהודי, גם אם הוא יתעייף הוא ירד בקלות חזרה לתחנת הרכבת, שמח ומרוצה מהחוויה שעבר.


לכן תחנת רכבת בכותל במיקום שהצעתי, היא כלכלית ונכונה, ללא כל בעיות תכנוניות,פוליטיות ודתיות.
 

Ccyclist

Well-known member
ואם התייר שלך רוצה להגיע לרובע הנוצרי ?

התפלגות מבקרים בכותל
כמעט כל תייר שמגיע לארץ רוצה לבקר בכותל, ההגעה למקום הינה קשה, מאחר וכביש העופל והעליה להר ציון מלאים באוטובוסים של תיירים,ופקקים באזור העיר העתיקה הם חלק ממערכת החיים במקום, הירידה לאוטובוסים והעליה מהם "מקשה מאוד ופוגעת בתיירות", הם להערכתי שליש מ11 מיליון המבקרים.

במקביל חלק גדול מהציבור הישראלי (היהודים) רוצה לבקר בכותל לעתים תכופות, ואינו יכול להגיע בגלל התחבורה הציבורית הלקויה, והפקקים במקום, חלק מהם רוצה לחגוג במקום בר מצווה ונישואין ולא מגיע בגלל בעיות התחבורה.

השליש השלישי הוא ציבור ירושלמי דתי וחרדי המגיע להתפלל במקום בצורה קבועה ומגיע ברובו בתחבורה ציבורית.

עבור שני הציבורים הראשונים תחנה של רכבת כבידה בכותל תסייע רבות, שכן לשם מה להיתקע בפקק כשאפשר להגיע למקום ברכבת נוחה, לציבור השלישי הירושלמי הרכבת תקל עליהם שכן נוכחות התיירים באוטובוסים תקטן משמעותית, וכך העומס על האוטובוסים יקטן.

כך כמות התיירים המגיעים לארץ תגדל, כמות האזרחים המגיעים לכותל תגדל וזה יגדיל גם את התיירות הפנים ארצית, לא רק האטרקציות שאנחנו נותנים לתיירים חשובה, אלא גם הנגישות, לכן זה כל כך כדאי כלכלית.

תחנה בממילא מיותרת, יש תחנה ברח' יפו, של הרכבת הקלה, חמש דקות מממילא,
לכן כל האזור הזה מלא במסעדות , שחלקן ממש מעולות,(אני מאוד ממליץ)
צריך להנגיש את האטרקציה הכי גדולה שלך, שהיא הכותל, ומשם יטיילו התיירים לתוך העיר העתיקה,

אני יסביר עוד משהו, לקחת תייר מבוגר ולהציע לו לרדת ולעלות הפרש גובה של 40-50 מטר מממילא לרחבת הכותל ומרחבת הכותל לשער יפו, זה לא נכון והוא לא יעשה את זה ברצון,הוא יגיע עייף ונרגן לתחנת הרכבת,
אם הוא בכותל והוא ירצה לעלות לרובע היהודי, גם אם הוא יתעייף הוא ירד בקלות חזרה לתחנת הרכבת, שמח ומרוצה מהחוויה שעבר.


לכן תחנת רכבת בכותל במיקום שהצעתי, היא כלכלית ונכונה, ללא כל בעיות תכנוניות,פוליטיות ודתיות.
ואם התייר שלך רוצה להגיע לרובע הנוצרי ?
רק"ל סובב חומות ממילא יאפשר בחירה בין הליכה הלוך ושוב, נסיעה הלוך ושוב או הליכה בירידה דרך העיר העתיקה לתחנת הרק"ל בשער האשפות וחזרה ברק"ל. בעולם אידאלי היה אפשר לדבר על קו רק"ל סיבובי סביב חומות העיר העתיקה עם תחנות בכל השערים.
&nbsp
הכותל לבדו אינו מאפשר גישה לכל חלקי העיר העתיקה על מוקדי התיירות המגוונים שבה. כמו כן הפוטנציאל לתיירות יהודית מוגבל לעומת פוטנציאל לתיירות נוצרית ואחרת ויש לשקלל אותם במשוואה. פגשתי בלונדון אנשים לא יהודיים מרקעים רבים ומגוונים שביקרו בירושלים, אירים, ג'מייקניים, ואנגלים בני מעמד הביניים. החוויה שלהם כללה את כנסיית הקבר והכותל.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה