ישראל כץ: תוואי הרכבת הנוכחי לירושלים יוסב לרכבת קלה

מצב
הנושא נעול.
מי אמר 2 מיליארד? זה ממש לא נכון

גם הקו יקר. קטע תת קרקעי של כ5 ק"מ ו2 תחנות יעלה 2 מיליארד
בעוד שהקטע בין תל אביב לתחנת האומה שאורכו הכולל 57 ק"מ וכלל הקמת 4 תחנות (נתב"ג, 2 במודיעין ותחנת האומה בכניסה לירושלים) יעלה 9 מיליארד מקסימום. אבל ללא ספק אם אכן יוקם הקטע החדש כמתוכנן, ערים אחרות יכולות רק להתקנא בתוכנית לרכבת שממש עוברת בלב העיר ולא רק בשוליה, ושמסילותיה קבורות תחת הקרקע ולכן לא "חוצות" את העיר וגם ביכולת לתכנן תחנת רכבת על שטח מוגבל יחסית כמו שטחו של בניין העמודים שלא לדבר על השטח הצפוף סביב הכותל. (שאלה גדולה אבל האם בעלי עשרות דירות היוקרה סביב מתחם בניין העמודים למשל יאפשרו בכלל ביצוע של פרויקט כה מורכב של חפירות ובנייה ממש מתחת לבתיהם).

נזכיר גם שתוכניות שונות מייעדות למסילה הישנה במלחה את התפקידים הפחות נעימים של "רכבות משא" ואפילו "רכבות אשפה" כדי לאפשר לקו המהיר להיות קו נוסעים נטו. (אם כי חבל שלא ישרת אזורים נוספים כגון מתחם ממילא, מתחם התחנה, אזור התעשייה תלפיות וקריית הספורט במלחה שהיו מתאפשרים בתכנון תוואי אחר).

אבל גם נשארת פתוחה השאלה האם קו רכבת יקר ובינעירוני הוא השירות הכי טוב לכולם? אם כבר יש מוכנות לחפירות תת קרקעיות (כולל בעיר העתיקה) לא עדיף לתכנן בקטעים מסויימים בירושלים קווי מטרו? (למשל זה יכל לפתור את בעיית מסילת הרכבת הקלה בלב עמק רפאים שזוכה להתנגדות, או מענה לאיום הבטחוני לקו באזור שועפט ואפילו גבעת התחמושת) במיוחד שקוטר המנהרות והעומק הדרוש למטרו יכול להיות קטן יותר (הנה אפילו העברת הקו האדום והקו הכתום שבתכנון, יכלו לעבור למסלול תת קרקעי לאורך רחוב יפו תוך ניצול חפירות המסילה לרכבת כך שהיו עוברים במנהרות מעליה) ומה עם הכשרת גישה לתחבורה ציבורית לאזור העיר העתיקה על ידי מנהרות תת קרקעיות והקמת טרמינל אוטובוסים מסודר ליד שער האשפות למשל במקום הכביש הצר והפקקים שהוא יוצר ואפילו לתכנן קו תת קרקעי של הרכבת הקלה ישירות לכותל שישרת גם את הירושלמים לפני שדואגים לקו הרכבת הבינעירוני ולתיירים שבאים מתל אביב.
מי אמר 2 מיליארד? זה ממש לא נכון
זה לא אמור לעלות הרבה כסף, ביחס לתועלת.

חפירה של מנהרה באורך של 3600 מטר (בדקתי בקו אוירי) לא אמורה לעלות הרבה כסף,

גם תחנה בעומק של 20 מטר (ביחס לרחבת הכותל) לא אמורה לעלות סכום גדול.

זה יביא לרחבת הכותל ללא כל ספק מיליוני מבקרים כל שנה,

ולכן "זה כלכלי בצורה יוצאת מן הכלל"
 

alantan

New member
כלכלי? ממש לא. מדובר בפתרון היקר והגרוע ביותר

מי אמר 2 מיליארד? זה ממש לא נכון
זה לא אמור לעלות הרבה כסף, ביחס לתועלת.

חפירה של מנהרה באורך של 3600 מטר (בדקתי בקו אוירי) לא אמורה לעלות הרבה כסף,

גם תחנה בעומק של 20 מטר (ביחס לרחבת הכותל) לא אמורה לעלות סכום גדול.

זה יביא לרחבת הכותל ללא כל ספק מיליוני מבקרים כל שנה,

ולכן "זה כלכלי בצורה יוצאת מן הכלל"
כלכלי? ממש לא. מדובר בפתרון היקר והגרוע ביותר
תחנה בממילא היא הפתרון הנכון. משם אפשר להביא לכותל ולחלקים אחרים של הבירה ברכבת קלה, כפי שהציעו כאן אחרים. מדובר בפתרון שמתאים יותר לנגישות של תושבי ירושלים, הן לכותל עצמו והן למקומות עבודה.

תחנות רכבת תחתיות הן יקרות מאוד, וככל שהגובה והאורך של קופסת התחנה גדולים יותר, כך יש גידול אקספוננציאלי של העלויות. כמובן שעומק 80 מתחת לפני הקרקע במקום התחנה זה עוד יותר יקר מאשר עומק 20, אבל גם 20 זה יקר. תחנת רכבת תת-קרקעית יכולה לעלות בין 500 מיליון למיליארד דולר (השוואה למשל לתחנות שנבנות עבור פרוייקטים דומים בבריטניה וארצות הברית).

רכבת קלה תשדרג את כל השטח שמסביב לעיר העתיקה ותוכל לתת שירות עד לכותל.

עריכה: השמטת ס' במילה אקספוננציאלי.
 
עלויות הזויות

כלכלי? ממש לא. מדובר בפתרון היקר והגרוע ביותר
תחנה בממילא היא הפתרון הנכון. משם אפשר להביא לכותל ולחלקים אחרים של הבירה ברכבת קלה, כפי שהציעו כאן אחרים. מדובר בפתרון שמתאים יותר לנגישות של תושבי ירושלים, הן לכותל עצמו והן למקומות עבודה.

תחנות רכבת תחתיות הן יקרות מאוד, וככל שהגובה והאורך של קופסת התחנה גדולים יותר, כך יש גידול אקספוננציאלי של העלויות. כמובן שעומק 80 מתחת לפני הקרקע במקום התחנה זה עוד יותר יקר מאשר עומק 20, אבל גם 20 זה יקר. תחנת רכבת תת-קרקעית יכולה לעלות בין 500 מיליון למיליארד דולר (השוואה למשל לתחנות שנבנות עבור פרוייקטים דומים בבריטניה וארצות הברית).

רכבת קלה תשדרג את כל השטח שמסביב לעיר העתיקה ותוכל לתת שירות עד לכותל.

עריכה: השמטת ס' במילה אקספוננציאלי.
עלויות הזויות
לפי מה שאתה אומר בניית עשרת התחנות של הרכבת הקלה (הקו האדום), אמורות לעלות לפחות 5 מליארד דולר,ואולי עשרה מיליארד דולר כשעלות הקו כולו כולל הכול תעלה כ17 מיליארד ש"ח
&nbsp
&nbsp
 

alantan

New member
תחנת רכבת קלה באורך 120 מ' ועם רוחב וגובה מצומצמים שונה

עלויות הזויות
לפי מה שאתה אומר בניית עשרת התחנות של הרכבת הקלה (הקו האדום), אמורות לעלות לפחות 5 מליארד דולר,ואולי עשרה מיליארד דולר כשעלות הקו כולו כולל הכול תעלה כ17 מיליארד ש"ח
&nbsp
&nbsp
תחנת רכבת קלה באורך 120 מ' ועם רוחב וגובה מצומצמים שונה
זולה משמעותית מתחנת רכבת כבדה באורך 250 מ'. רק הנפח של שטח פני המנהרה לאורך רציף התחנה הוא פי 1.5 (אורך כפול ו-178% שטח פנים*). כמובן שהקופסה גדולה משטח הפנים של המנהרה ולכן הפרשי הנפח רק גדלים ומגיעים למשהו פי 2.5. כך שעלות תחנת רכבת קלה יכולה להיות בסביבות ה-200 מליון דולר.
&nbsp
*קוטר של מנהרת רכבת הוא כ-10 מטר.
קוטר של מנהרת רכבת קלה הוא כ-7.5 מטר.
הקוטר הוא 33% יותר, אבל השטח הנחפר הוא 78% יותר כי שטח הוא R^2xPI.
&nbsp
בקו האדום יש עשר תחנות תת-קרקעיות, כך שהגענו ל-2 מיליארד דולר, בסביבות 7.5 מיליארד ש"ח. בהחלט הגיוני במסגרת עלות הקו.
&nbsp
אגב, בהצעה שמועלית פה מדובר על תחנת ביניים ותחנה סופית שככל הנראה תצטרך ארבעה רציפים.
 
תחנת הכותל תהיה תחנת העלאה והורדה ותו לא

תחנת רכבת קלה באורך 120 מ' ועם רוחב וגובה מצומצמים שונה
זולה משמעותית מתחנת רכבת כבדה באורך 250 מ'. רק הנפח של שטח פני המנהרה לאורך רציף התחנה הוא פי 1.5 (אורך כפול ו-178% שטח פנים*). כמובן שהקופסה גדולה משטח הפנים של המנהרה ולכן הפרשי הנפח רק גדלים ומגיעים למשהו פי 2.5. כך שעלות תחנת רכבת קלה יכולה להיות בסביבות ה-200 מליון דולר.
&nbsp
*קוטר של מנהרת רכבת הוא כ-10 מטר.
קוטר של מנהרת רכבת קלה הוא כ-7.5 מטר.
הקוטר הוא 33% יותר, אבל השטח הנחפר הוא 78% יותר כי שטח הוא R^2xPI.
&nbsp
בקו האדום יש עשר תחנות תת-קרקעיות, כך שהגענו ל-2 מיליארד דולר, בסביבות 7.5 מיליארד ש"ח. בהחלט הגיוני במסגרת עלות הקו.
&nbsp
אגב, בהצעה שמועלית פה מדובר על תחנת ביניים ותחנה סופית שככל הנראה תצטרך ארבעה רציפים.
תחנת הכותל תהיה תחנת העלאה והורדה ותו לא
אינני חושב שיש צורך בתחנה כל כך גדולה כאר יש תחנה ענקית במרחק של 2 דקות נסיעה.
&nbsp
לכן אני מעריך שתהיה תחנה קטנה -יחסית לתחנת האומה, שתפקידה יהיה להעלות ולהוריד נוסעים, ותו לא. היא לא אמורה להיות תחנה סופית שבה יחנו רכבות.
&nbsp
בכל מקרה גם בעלויות שתיארת התחנה היא מאוד כלכלית, התחנה תכסה את עלויות הבניה שלה תוך שנים ספורות, בגידול בכמות התיירים מחו"ל, בגידול בתיירות הפנים, ובפיתוח של האזור כולו לתיירות.
&nbsp
ואגב : ברור שנפח מנהרה בקוטר 10 מ' גדול ב78% מנפח מנהרה בקוטר 7.5, זו המציאות, אולם מדוע תחנה של רכבת כבידה נפחה גדול פי 2.5 ?
 
אבל לפי המפה שהשר כץ הציג היא כן תהיה תחנה סופית

תחנת הכותל תהיה תחנת העלאה והורדה ותו לא
אינני חושב שיש צורך בתחנה כל כך גדולה כאר יש תחנה ענקית במרחק של 2 דקות נסיעה.
&nbsp
לכן אני מעריך שתהיה תחנה קטנה -יחסית לתחנת האומה, שתפקידה יהיה להעלות ולהוריד נוסעים, ותו לא. היא לא אמורה להיות תחנה סופית שבה יחנו רכבות.
&nbsp
בכל מקרה גם בעלויות שתיארת התחנה היא מאוד כלכלית, התחנה תכסה את עלויות הבניה שלה תוך שנים ספורות, בגידול בכמות התיירים מחו"ל, בגידול בתיירות הפנים, ובפיתוח של האזור כולו לתיירות.
&nbsp
ואגב : ברור שנפח מנהרה בקוטר 10 מ' גדול ב78% מנפח מנהרה בקוטר 7.5, זו המציאות, אולם מדוע תחנה של רכבת כבידה נפחה גדול פי 2.5 ?
אבל לפי המפה שהשר כץ הציג היא כן תהיה תחנה סופית
ותחנת הקצה.
 

alantan

New member
תחנה של רכבת כבדה תת-קרקעית גדולה יותר כי

תחנת הכותל תהיה תחנת העלאה והורדה ותו לא
אינני חושב שיש צורך בתחנה כל כך גדולה כאר יש תחנה ענקית במרחק של 2 דקות נסיעה.
&nbsp
לכן אני מעריך שתהיה תחנה קטנה -יחסית לתחנת האומה, שתפקידה יהיה להעלות ולהוריד נוסעים, ותו לא. היא לא אמורה להיות תחנה סופית שבה יחנו רכבות.
&nbsp
בכל מקרה גם בעלויות שתיארת התחנה היא מאוד כלכלית, התחנה תכסה את עלויות הבניה שלה תוך שנים ספורות, בגידול בכמות התיירים מחו"ל, בגידול בתיירות הפנים, ובפיתוח של האזור כולו לתיירות.
&nbsp
ואגב : ברור שנפח מנהרה בקוטר 10 מ' גדול ב78% מנפח מנהרה בקוטר 7.5, זו המציאות, אולם מדוע תחנה של רכבת כבידה נפחה גדול פי 2.5 ?
תחנה של רכבת כבדה תת-קרקעית גדולה יותר כי
יש גם אורך כפול של רציפים... תוסיף את זה לשטח הפנים של המנהרות והרציפים, ויש לך נפח של פי כ-2.5.
 
תתבונן במפה הטופוגרפית - רחבת הכותל זה המקום הכי נוח לביצוע

אני תוהה גם באיזה מתחמים יוקמו התחנות.
על פי המפה אני מניח שבמרכז העיר בצומת יפו-קינג ג'ורג' שטראוס הכוונה היא למקם את התחנה תחת בניין העמודים ברחוב יפו 50 (פרט טריוויה, בעבר שם היו רציפי האוטובוסים של תחנה מרכזית ירושלים לפני שהועברו מערבה). אם כי לא יודע עד כמה היא תהיה נגישה שם לכלי רכב חונים (כיום החניון הפועל באזור בניין העמודים שהגישה אליו היא מצידו האחר ברחוב הרב אג"ן מכיל 80 רכבים). אומנם בקרבתו מתוכננים תחת בנייני היוקרה לאורך רחוב הנביאים חניונים נוספים אבל האם הם יספיקו?
&nbsp
יותר מסקרן היתכנות הקמת "תחנת הכותל" באזור רחבת הכותל עצמה או לצד שער האשפות. האם למשל יתכננו את התחנה תחת "בית הליבה" המפורסם שמתוכנן ברחבה העליונה? או האם "מעלית הכותל" שתוכננה לרדת מאזור "ישיבת הכותל" כ22 מטרים עד מפלס הרחבה העליונה פתאום תצלול עוד 50 מטרים לתחנת רכבת תת קרקעית? או האם מבנה "שער הכותל" יהפוך לשונה לחלוטין ומתחתיו תוקם תחנה? או ברחבה מחוץ לשער האשפות? מעניין מה יוחלט.
&nbsp
מה שכן חבל שביטול תחנת ממילא והארכת הקו לכותל ימנעו את התוכנית הישנה יותר להאריך את המסילה דרומה מממילא כך שתגיע למתחם התחנה (שלא לדבר על הארכת המסילה בתוואי פארק המסילה לדרום מערבה למתחם תחנת מלחה).
תתבונן במפה הטופוגרפית - רחבת הכותל זה המקום הכי נוח לביצוע
הרכבת הנמצאת בעומק של 80 מ' תעלה לאט לאורך רח' יפו לעומק 50 מטר,

ושם מתחת לרובע היהודי היכן שנמצאת ישיבת "אש התורה" ממול ה"כותל המערבי" מתחתיה או לידה היכן שהמדרגות העולות מרחבת הכותל לרובע היהודי אפשר לבנות את תחנת הרכבת, בעומק של 20 מטר בסך הכל ביחס לרחבת הכותל, שזה עומק של הרבה מאוד תחנות מטרו ברחבי העולם.

רצ"ב תמונה של הישיבה ורחבת הכותל
ניתן לראות בצד ימין של התמונה את מפלס הסלע הטבעי ומצד שמאל את המדרגות המובילות מרחבת הכותל אל הרובע היהודי.

 
אפשר להסכים שתחנה אחת בירושלים לא מספיקה

שר התחבורה פרסם בדף שלו בפייסבוק פוסט לגבי הארכת הקו
לירושלים עד לכותל:
[URL]https://www.facebook.com/katzisraellikud/posts/1230166163736859:0[/URL]

האם זה באמת מעשי לחפור בתוך העיר העתיקה לצורך הקמת תחנת רכבת כבדה?
אפשר להסכים שתחנה אחת בירושלים לא מספיקה
ונעשו חישובים המוכיחים את העומס הרב שצפוי על תחנת האומה בהיותה גם חלק ממרכז תחבורתי ענק. אבל האם מרכז העיר והכותל אלו המיקומים הכי טובים לתחנות?
 

aryeri

Member
לכל אלה שציקצקו בלשונם בשירשור הזה:

ישראל כץ: תוואי הרכבת הנוכחי לירושלים יוסב לרכבת קלה
לכל אלה שציקצקו בלשונם בשירשור הזה:
תשמעו. יש לכם כמה טענות, חלקן מקצועיות וחלקן פוליטיות-דתיות.

לגבי הטענות המקצועיות: אתם באמת חושבים שערכים ארכיאולוגים בעיר העתיקה יורשו להיהרס על ידי מישהו מהממשלה הנוכחית? הרי אתם יודעים שהארכיאולוגיה משרתת היטב אנשים ימניים, כי האמת של העם היהודי קבורה מתחת לאדמה באזור הנ"ל, ורואים את זה כל הזמן. אתם חושבים שמישהו בממשלה כמו זו יסכים להרס עתיקות כזה? כמובן שלא. תהיו בטוחים שישתפו פה ארכיאולוגים, ושלא יהרסו עתיקות.
דבר שני על עתיקות. נגיד שלא יחפרו מתחת לעיר העתיקה. יש שם המון עתיקות נכון? תגידו, אם לא יחפרו, איזה טעם יש בעתיקות הללו? למה העתיקות משמשות? לגלות על העבר. צריכים לשבור את המוסכמה שנקראת - לא חופרים כי יש עתיקות. אם לא יחפרו - אף אחד לא יראה את העתיקות הללו, מה הטעם בהן? הן יישארו מתחת לאדמה לנצח! להיפך, אם יחפרו - יוכלו למצוא עתיקות... אני בטוח שיחפרו בצורה עדינה יותר ממנהרות אחרות.

עכשיו לעניין הפוליטי-דתי:
תשמעו...
קודם כל, אני אקדים ואומר שאני אדם מבית דתי, שומר שבת וכשרות. אבל גם לי יש שאלות תיאולוגיות אדירות, כגון האם באמת יש אלוהים והאם היהדות היא נכונה. לא אכנס איתכם לויכוח תיאולוגי כי זה לא ייתרום לאף אחד.
אני אומר רק את זה:
זוהי דמוקרטיה. מדי ארבע שנים (לצערי בפועל הרבה פחות מזה) הולכים לבחירות לפרלמנט, הלא הוא הכנסת. לשיטת הממשל שלנו קוראים דמוקרטיה פרלמנטרית. עניין הדמוקדטיה הפרלמנטרית הוא ממשלה הנתמכת מקואליציה של 61 ח"כים לפחות. מכיוון שאלו חוקי המשחק, הגיוני שיהיה "קח ותן" פוליטי. כך תמיד ממשלות שמאל וימין נהגו תמיד, אחרת לא היתה ממשלה. אני חושב שיש בשיטת הממשל שלנו הרבה פגמים והיא לא טובה, והמדינה אינה יציבה, ולו היה פה ממשל דו-מפלגתי כמו בארה"ב היינו פחות רפובליקת בננות שהולכת לקלפי כל הזמן, והיו פה פחות משיכות של השטיח לכאן ולכאן. אבל זו שיטח הממשל.
על כל פנים, ב-17/3/15, העם אמר את דברו. קמה ממשלה ימנית מאוד, די הומוגנית. זה מה שהעם בחר. הרוח שנושבת בממשלה כיום היא כזו. לפני הבחירות העם ידע מה בנט חושב, מה ישראל כ"ץ חושב, מה נתניהו חושב. זה לא שהם המציאו את הגלגל פתאום אחרי הבחירות. ובכל זאת העם הצביע לממשלה כזאת, (ואני ביניהם).

הגיוני שממשלה תקדם את האג'נדה שלה, וזו גם חובתה המוסרית כלפי הבוחר. ניתן למרר על כך בבכי, כמו שרבים עושים כאן ובמקומות אחרים. אבל זו הצבעת הבוחר.

אתם חייבים להבין שיש ציבור גדול מאוד שלא חושב כמוכם, שהוא הרוב במדינה, וגם דעותיו לגיטימיות. יש ציבור גדול שמאמין בקדושת הכותל והר הבית, שמאמין בכלל בדת (ynet פרסם בערב יום הכיפורים לפני יותר משנה ש-80% מהציבור היהודי בישראל מאמינים באלוהים, ומספרים דומים פורסמו גם בישראל היום.)

אתם יכולים לזלזל בדתיות של אנשים, ובאותה המידה אנשים רבים מאוד קצים באתאיסטיות שלכם. אני אישית בשאלות אמוניות גדולות מאוד, אבל אתם צריכים להבין שיש שני צדדים למטבע, וכמו שאתם לא מבינים את העניין של רכבת לכותל, את העניין של האמונה של הרבה אנשים שעתיד להבנות בהר הבית בית מקדש שלישי ביום מן הימים בדרך ניסית או טבעית, העניין שיש אלוהים וכו', ככה האנשים שאתם רואים בהם כפגאניים וניאנדרטלים רואים בכם עופות מוזרים, לא מבינים את פשר דעתכם הפוליטית וכו'. שני צדדים למטבע.

לכן אתם חייבים להבין שהממשלה מקדמת את האג'נדה שלה כפי שהבוחרים שלה מצפים ממנה, בדיוק באופן שהבוחרים בחרו ב-1992 למשל בממשלה שמאלית, ממשלת רבין, וציפו שהוא יקדם אג'נדה שמאלנית.
 
מה המסר שרצית להעביר בהודעת ההטפה הזו?

לכל אלה שציקצקו בלשונם בשירשור הזה:
תשמעו. יש לכם כמה טענות, חלקן מקצועיות וחלקן פוליטיות-דתיות.

לגבי הטענות המקצועיות: אתם באמת חושבים שערכים ארכיאולוגים בעיר העתיקה יורשו להיהרס על ידי מישהו מהממשלה הנוכחית? הרי אתם יודעים שהארכיאולוגיה משרתת היטב אנשים ימניים, כי האמת של העם היהודי קבורה מתחת לאדמה באזור הנ"ל, ורואים את זה כל הזמן. אתם חושבים שמישהו בממשלה כמו זו יסכים להרס עתיקות כזה? כמובן שלא. תהיו בטוחים שישתפו פה ארכיאולוגים, ושלא יהרסו עתיקות.
דבר שני על עתיקות. נגיד שלא יחפרו מתחת לעיר העתיקה. יש שם המון עתיקות נכון? תגידו, אם לא יחפרו, איזה טעם יש בעתיקות הללו? למה העתיקות משמשות? לגלות על העבר. צריכים לשבור את המוסכמה שנקראת - לא חופרים כי יש עתיקות. אם לא יחפרו - אף אחד לא יראה את העתיקות הללו, מה הטעם בהן? הן יישארו מתחת לאדמה לנצח! להיפך, אם יחפרו - יוכלו למצוא עתיקות... אני בטוח שיחפרו בצורה עדינה יותר ממנהרות אחרות.

עכשיו לעניין הפוליטי-דתי:
תשמעו...
קודם כל, אני אקדים ואומר שאני אדם מבית דתי, שומר שבת וכשרות. אבל גם לי יש שאלות תיאולוגיות אדירות, כגון האם באמת יש אלוהים והאם היהדות היא נכונה. לא אכנס איתכם לויכוח תיאולוגי כי זה לא ייתרום לאף אחד.
אני אומר רק את זה:
זוהי דמוקרטיה. מדי ארבע שנים (לצערי בפועל הרבה פחות מזה) הולכים לבחירות לפרלמנט, הלא הוא הכנסת. לשיטת הממשל שלנו קוראים דמוקרטיה פרלמנטרית. עניין הדמוקדטיה הפרלמנטרית הוא ממשלה הנתמכת מקואליציה של 61 ח"כים לפחות. מכיוון שאלו חוקי המשחק, הגיוני שיהיה "קח ותן" פוליטי. כך תמיד ממשלות שמאל וימין נהגו תמיד, אחרת לא היתה ממשלה. אני חושב שיש בשיטת הממשל שלנו הרבה פגמים והיא לא טובה, והמדינה אינה יציבה, ולו היה פה ממשל דו-מפלגתי כמו בארה"ב היינו פחות רפובליקת בננות שהולכת לקלפי כל הזמן, והיו פה פחות משיכות של השטיח לכאן ולכאן. אבל זו שיטח הממשל.
על כל פנים, ב-17/3/15, העם אמר את דברו. קמה ממשלה ימנית מאוד, די הומוגנית. זה מה שהעם בחר. הרוח שנושבת בממשלה כיום היא כזו. לפני הבחירות העם ידע מה בנט חושב, מה ישראל כ"ץ חושב, מה נתניהו חושב. זה לא שהם המציאו את הגלגל פתאום אחרי הבחירות. ובכל זאת העם הצביע לממשלה כזאת, (ואני ביניהם).

הגיוני שממשלה תקדם את האג'נדה שלה, וזו גם חובתה המוסרית כלפי הבוחר. ניתן למרר על כך בבכי, כמו שרבים עושים כאן ובמקומות אחרים. אבל זו הצבעת הבוחר.

אתם חייבים להבין שיש ציבור גדול מאוד שלא חושב כמוכם, שהוא הרוב במדינה, וגם דעותיו לגיטימיות. יש ציבור גדול שמאמין בקדושת הכותל והר הבית, שמאמין בכלל בדת (ynet פרסם בערב יום הכיפורים לפני יותר משנה ש-80% מהציבור היהודי בישראל מאמינים באלוהים, ומספרים דומים פורסמו גם בישראל היום.)

אתם יכולים לזלזל בדתיות של אנשים, ובאותה המידה אנשים רבים מאוד קצים באתאיסטיות שלכם. אני אישית בשאלות אמוניות גדולות מאוד, אבל אתם צריכים להבין שיש שני צדדים למטבע, וכמו שאתם לא מבינים את העניין של רכבת לכותל, את העניין של האמונה של הרבה אנשים שעתיד להבנות בהר הבית בית מקדש שלישי ביום מן הימים בדרך ניסית או טבעית, העניין שיש אלוהים וכו', ככה האנשים שאתם רואים בהם כפגאניים וניאנדרטלים רואים בכם עופות מוזרים, לא מבינים את פשר דעתכם הפוליטית וכו'. שני צדדים למטבע.

לכן אתם חייבים להבין שהממשלה מקדמת את האג'נדה שלה כפי שהבוחרים שלה מצפים ממנה, בדיוק באופן שהבוחרים בחרו ב-1992 למשל בממשלה שמאלית, ממשלת רבין, וציפו שהוא יקדם אג'נדה שמאלנית.
מה המסר שרצית להעביר בהודעת ההטפה הזו?
שרכבת לכותל זה עניין פוליטי ולא עניין תחבורתי?

האם בפורום "תחבורה ציבורית" ההודעה הזו שלך חיזקה את הדיעה שיש צורך ברכבת בינעירונית כבדה לכותל או אולי דווקא החלישה אותה?
 

aryeri

Member
זה היה מיועד לאנשים שמתבטאים בסגנון לגלגני על עניינים דתיים

מה המסר שרצית להעביר בהודעת ההטפה הזו?
שרכבת לכותל זה עניין פוליטי ולא עניין תחבורתי?

האם בפורום "תחבורה ציבורית" ההודעה הזו שלך חיזקה את הדיעה שיש צורך ברכבת בינעירונית כבדה לכותל או אולי דווקא החלישה אותה?
זה היה מיועד לאנשים שמתבטאים בסגנון לגלגני על עניינים דתיים
כגון הודעת ה"פרה אדומה" של Ccyclist, ולא משנה באיזה הקשר היא נאמרה ותגובה למה. זה מראה זילזול בעניינים דתיים, וממילא גם זילזול באנשים שמאמינים בהם, שהם ציבור גדול מאוד בחברה הישראלית. המסר הוא "אל תזלזלו באנשים שלא חושבים ומאמינים כמוכם, כי הם יכולים לחשוב עליכם את אותו הדבר."

ותחבורה ציבורית ואג'נדות הרבה פעמים הולכים ביחד. לאורך שנים הזניחו את התחבורה שמחוץ לגבולות גדרה-חדרה, וזכותה של ממשלה לקדם תחבורה נורמלית גם לאנשים שמחוץ לבועה התל אביבית לאחר כל כך הרבה שנים של הזנחה.

אחת התפיסות המוטעות פה בפורום זה שאמצעי תחבורה נמדדים באופן כזה: כלכלי/לא כלכלי. לא מסכים! בדיוק בגלל זה גם לתושבי קריית שמונה או בית שאן מגיע שתהיה רכבת למשל, אפילו אם התחנות הללו הן מעמסה כלכלית. תחבורה זה לא אמצעי תשלום מיסים. תחבורה ציבורית נועדה להגיע ממקום למקום במהירות. אז אנא אל תהפכו כל דבר לכלכלי/לא כלכלי. תושבי קריית שמונה המרוחקים משלמים מיסים ומגיעה להם רכבת, ולכן גם אם קו רכבת הוא יקר - .

מה הקשר לכותל? אותו קשר: יש הרבה אנשים שמעוניינים להגיע לכותל במהירות מחוץ לירושלים, כגון הציבור הדתי והחרדי. גם להם מגיע שירות טוב ומהיר ליעד מבוקש.

מה הקשר להודעה שלי? כי זו אג'נדת תחבורה ששונה מהאג'נדה התל אביבית, שאתה אגב נראה לי חלק חזק ממנה, שחושבת שתל אביב היא מרכז היקום וכל התקציבים צריכים להישפך על מסילת האיילון או על קווי הרק"ל והמטרו, וכל הרכבות צריכות לעבור שם, כי זה מרכז הכובד של ישראל. עיר הבירה של מדינת ישראל היא ירושלים והגיע הזמן לשפוך עליה תקציבים, גם אם הם תקציבי עתק. האג'נדה של הממשלה מאמינה בקדושתה הדתית של ירושלים לעם היהודי וקדושתו של הכותל ורוצה לחזק את העלייה לרגל לירושלים. יש אנשים שחושבים ככה.
 
אני ממש לא חלק מאג'נדה תל אביבית והטענה הזו שלך מעידה על

זה היה מיועד לאנשים שמתבטאים בסגנון לגלגני על עניינים דתיים
כגון הודעת ה"פרה אדומה" של Ccyclist, ולא משנה באיזה הקשר היא נאמרה ותגובה למה. זה מראה זילזול בעניינים דתיים, וממילא גם זילזול באנשים שמאמינים בהם, שהם ציבור גדול מאוד בחברה הישראלית. המסר הוא "אל תזלזלו באנשים שלא חושבים ומאמינים כמוכם, כי הם יכולים לחשוב עליכם את אותו הדבר."

ותחבורה ציבורית ואג'נדות הרבה פעמים הולכים ביחד. לאורך שנים הזניחו את התחבורה שמחוץ לגבולות גדרה-חדרה, וזכותה של ממשלה לקדם תחבורה נורמלית גם לאנשים שמחוץ לבועה התל אביבית לאחר כל כך הרבה שנים של הזנחה.

אחת התפיסות המוטעות פה בפורום זה שאמצעי תחבורה נמדדים באופן כזה: כלכלי/לא כלכלי. לא מסכים! בדיוק בגלל זה גם לתושבי קריית שמונה או בית שאן מגיע שתהיה רכבת למשל, אפילו אם התחנות הללו הן מעמסה כלכלית. תחבורה זה לא אמצעי תשלום מיסים. תחבורה ציבורית נועדה להגיע ממקום למקום במהירות. אז אנא אל תהפכו כל דבר לכלכלי/לא כלכלי. תושבי קריית שמונה המרוחקים משלמים מיסים ומגיעה להם רכבת, ולכן גם אם קו רכבת הוא יקר - .

מה הקשר לכותל? אותו קשר: יש הרבה אנשים שמעוניינים להגיע לכותל במהירות מחוץ לירושלים, כגון הציבור הדתי והחרדי. גם להם מגיע שירות טוב ומהיר ליעד מבוקש.

מה הקשר להודעה שלי? כי זו אג'נדת תחבורה ששונה מהאג'נדה התל אביבית, שאתה אגב נראה לי חלק חזק ממנה, שחושבת שתל אביב היא מרכז היקום וכל התקציבים צריכים להישפך על מסילת האיילון או על קווי הרק"ל והמטרו, וכל הרכבות צריכות לעבור שם, כי זה מרכז הכובד של ישראל. עיר הבירה של מדינת ישראל היא ירושלים והגיע הזמן לשפוך עליה תקציבים, גם אם הם תקציבי עתק. האג'נדה של הממשלה מאמינה בקדושתה הדתית של ירושלים לעם היהודי וקדושתו של הכותל ורוצה לחזק את העלייה לרגל לירושלים. יש אנשים שחושבים ככה.
אני ממש לא חלק מאג'נדה תל אביבית והטענה הזו שלך מעידה על
חוסר הבנה בסיסי.
אני בעד השקעה בירושלים, בגליל, בנגב, בחיפה וכן, גם בתל אביב ובגוש דן.
אבל לכתוב "שחושבת שתל אביב היא מרכז היקום וכל התקציבים צריכים להישפך על מסילת האיילון או על קווי הרק"ל והמטרו" זה גם סילוף וגם צורת דיון שאתה מאוד אוהב להטיף כנגדה.
אתה מאוד אוהב להטיף לאחרים אבל שוכח להסתכל מדי פעם במראה.

תקציבים למסילות האיילון זו לא אג'נדה תל אביבית וכאן בדיוק חוסר ההבנה שלך.
תל אביב עצמה לא זקוקה להשקעה במסילות האיילון.
זו אג'נדה אשדודית, אשקלונית, שדרותית, נתיבותית, אופקימית, כפר סבאית, ראש העינית (ובעקבות זאת גם שומרונית) ובעתיד , בעידן המסילה המזרחית ומסילת עירון/מנשה, גם אג'נדה עפולאית וטבריינית. זו אג'נדה של כל כך הרבה אזורים במדינה, ודווקא תל אביב הכי רחוקה מהאג'נדה הזו.

ולגבי קווי הרק"ל והמטרו - כן, גוש דן, כמטרופולין הגדול במדינת ישראל (לא מרכז היקום, אבל מה לעשות שכן הגוש העירוני המאוכלס ביותר במדינת ישראל וגם המרכז הכלכלי והתחבורתי של המדינה), ראוי למערכת הסעת המונים נאותה.
אני מעולם לא טענתי שצריך להפנות תקציבים מירושלים או מחיפה, למשל, לגוש דן. אני תומך בהשקעות הרכבתיות והכבישיות לחיזוק הקישוריות לירושלים וסביבתה, אני תומך במערכות הסעת המונים בירושלים ובמטרופולין חיפה, אבל מה לעשות, כן...גם במטרופולין גוש דן.

מי שמהודעותיו מדיף ריח של אג'נדה זה דווקא אתה - אג'נדת אנטי מי שלא חושב כמוך, בדיוק ההיפך ממה שאתה מטיף לאחרים.
לשמש דוגמה בעצמך למה שאתה מטיף לאחרים אתה לא יודע. אתה מעדיף להדביק סטיגמות (באופן מסולף) ולהאשים אחרים בהתנהלות שבה בדיוק אתה עצמך נוהג.
 

aryeri

Member
אני מודע היטב לבעיית המסילות באיילון

אני ממש לא חלק מאג'נדה תל אביבית והטענה הזו שלך מעידה על
חוסר הבנה בסיסי.
אני בעד השקעה בירושלים, בגליל, בנגב, בחיפה וכן, גם בתל אביב ובגוש דן.
אבל לכתוב "שחושבת שתל אביב היא מרכז היקום וכל התקציבים צריכים להישפך על מסילת האיילון או על קווי הרק"ל והמטרו" זה גם סילוף וגם צורת דיון שאתה מאוד אוהב להטיף כנגדה.
אתה מאוד אוהב להטיף לאחרים אבל שוכח להסתכל מדי פעם במראה.

תקציבים למסילות האיילון זו לא אג'נדה תל אביבית וכאן בדיוק חוסר ההבנה שלך.
תל אביב עצמה לא זקוקה להשקעה במסילות האיילון.
זו אג'נדה אשדודית, אשקלונית, שדרותית, נתיבותית, אופקימית, כפר סבאית, ראש העינית (ובעקבות זאת גם שומרונית) ובעתיד , בעידן המסילה המזרחית ומסילת עירון/מנשה, גם אג'נדה עפולאית וטבריינית. זו אג'נדה של כל כך הרבה אזורים במדינה, ודווקא תל אביב הכי רחוקה מהאג'נדה הזו.

ולגבי קווי הרק"ל והמטרו - כן, גוש דן, כמטרופולין הגדול במדינת ישראל (לא מרכז היקום, אבל מה לעשות שכן הגוש העירוני המאוכלס ביותר במדינת ישראל וגם המרכז הכלכלי והתחבורתי של המדינה), ראוי למערכת הסעת המונים נאותה.
אני מעולם לא טענתי שצריך להפנות תקציבים מירושלים או מחיפה, למשל, לגוש דן. אני תומך בהשקעות הרכבתיות והכבישיות לחיזוק הקישוריות לירושלים וסביבתה, אני תומך במערכות הסעת המונים בירושלים ובמטרופולין חיפה, אבל מה לעשות, כן...גם במטרופולין גוש דן.

מי שמהודעותיו מדיף ריח של אג'נדה זה דווקא אתה - אג'נדת אנטי מי שלא חושב כמוך, בדיוק ההיפך ממה שאתה מטיף לאחרים.
לשמש דוגמה בעצמך למה שאתה מטיף לאחרים אתה לא יודע. אתה מעדיף להדביק סטיגמות (באופן מסולף) ולהאשים אחרים בהתנהלות שבה בדיוק אתה עצמך נוהג.
אני מודע היטב לבעיית המסילות באיילון
ואני יודע היטב שצריכים להוסיף שם מסילות. אני יודע היט

אבל לפני כמה שבועות היה פה דיבור על המסילה המזרחית שאמורה לפתור את הבעיה חלקית, ואתה אמרת שלדעתך צריכים להשאיר הכל באיילון. ככה לא עובדת רשת תחבורתית. מהרבה הודעות שלך בפורום עולות תחושות דומות.

לגבי זה שתל אביב היא המרכז הכלכלי של המדינה. זו בדיוק הנקודה. יש הרבה אנשים שהם מצביעי הממשלה שלא רוצים שזה יוסיף להיות כך. הם רוצים שירושלים תהיה מרכז כלכלי. לא תל אביב. הם רוצים שבירושלים יהיו יותר מקומותת עבודה. שירושלים תהיה המרכז. שירושלים תהיה הליבה. לא תל אביב. ואני חושב כך גם. אני חושב שאידיאלי שגם תל אביבים ילכו לעבוד בירושלים לפחות באותה מידה שירושלמים נוסעים כל יום לתל אביב.

אני לא טוען חס וחלילה שמטרופולין תל אביב אינו ראוי למערכת הסעת המונים יעילה. להיפך, אני מאוד רוצה שבמטרופולין תל אביב תהיה רשת קווי מטרו ענפה, וזה מעצבן אותי שהקו האדום בגוש דן נסלל כרכבת קלה ולא כמטרו, למרות שהוא אמור להיות הקו הכי מבוקש ברשת, והטוואי שלו עדיף ויעיל יותר על תוואי המטרו לראש העיון שפורסם לאחרונה. אבל לא רק תל אביב, וזה מה שעולה מהודעותיך. אם הבנתי לא נכון אני מתנצל.

אני מסכים שמהודעותיי בשירשור הזה הכי נוטף ריח של אג'נדה. אני מודה שנסחפתי, אבל הרגיזה אותי מאוד התגובה של Ccyclist.

אין לי אג'נדת אנטי מי שלא חושב כמוני. זה לא נכון. יש לי אג'נדת אנטי מי שלועג ומלגלג לאמונה שגדלתי עליה ושהרבה אנשים חיים אותה פה במדינה. זה מה שהקפיץ אותי ממקומי וגרם לי להוציא רעל, וזה מה שגרם לי לעשות כך גם בפעם הקודמת לפני כמה חודשים.
 
מי שבאמת מכיר את הודעותיי בפורום הזה לא יכול להסיק בשום צורה

אני מודע היטב לבעיית המסילות באיילון
ואני יודע היטב שצריכים להוסיף שם מסילות. אני יודע היט

אבל לפני כמה שבועות היה פה דיבור על המסילה המזרחית שאמורה לפתור את הבעיה חלקית, ואתה אמרת שלדעתך צריכים להשאיר הכל באיילון. ככה לא עובדת רשת תחבורתית. מהרבה הודעות שלך בפורום עולות תחושות דומות.

לגבי זה שתל אביב היא המרכז הכלכלי של המדינה. זו בדיוק הנקודה. יש הרבה אנשים שהם מצביעי הממשלה שלא רוצים שזה יוסיף להיות כך. הם רוצים שירושלים תהיה מרכז כלכלי. לא תל אביב. הם רוצים שבירושלים יהיו יותר מקומותת עבודה. שירושלים תהיה המרכז. שירושלים תהיה הליבה. לא תל אביב. ואני חושב כך גם. אני חושב שאידיאלי שגם תל אביבים ילכו לעבוד בירושלים לפחות באותה מידה שירושלמים נוסעים כל יום לתל אביב.

אני לא טוען חס וחלילה שמטרופולין תל אביב אינו ראוי למערכת הסעת המונים יעילה. להיפך, אני מאוד רוצה שבמטרופולין תל אביב תהיה רשת קווי מטרו ענפה, וזה מעצבן אותי שהקו האדום בגוש דן נסלל כרכבת קלה ולא כמטרו, למרות שהוא אמור להיות הקו הכי מבוקש ברשת, והטוואי שלו עדיף ויעיל יותר על תוואי המטרו לראש העיון שפורסם לאחרונה. אבל לא רק תל אביב, וזה מה שעולה מהודעותיך. אם הבנתי לא נכון אני מתנצל.

אני מסכים שמהודעותיי בשירשור הזה הכי נוטף ריח של אג'נדה. אני מודה שנסחפתי, אבל הרגיזה אותי מאוד התגובה של Ccyclist.

אין לי אג'נדת אנטי מי שלא חושב כמוני. זה לא נכון. יש לי אג'נדת אנטי מי שלועג ומלגלג לאמונה שגדלתי עליה ושהרבה אנשים חיים אותה פה במדינה. זה מה שהקפיץ אותי ממקומי וגרם לי להוציא רעל, וזה מה שגרם לי לעשות כך גם בפעם הקודמת לפני כמה חודשים.
מי שבאמת מכיר את הודעותיי בפורום הזה לא יכול להסיק בשום צורה
שמההודעות הללו עולה "רק תל אביב".
רק מי שרוצה להסיק כך לצורך ניגוח, מסיק כך.

כן - אני מחזיק בדיעה שברשת המסילתית הארצית, תל אביב ומסילות האיילון הן לב הרשת. זה לא נובע מאג'נדה תל אביבית וודאי שלא מאג'נדה של "רק תל אביב", אלא מהגיאוגרפיה, מפריסת האוכלוסיה, ממוקדי התעסוקה היומיומיים וגם מהטופוגרפיה.
מה לעשות שתל אביב, מלבד היותה לב המטרופולין הגדול במדינה ומרכז התעסוקה הגדולה ביותר במדינה, נמצאת גם בצומת שמקשר בין שאר המטרופולינים והערים הגדולות במדינה.
מה לעשות שקווי רכבת חיפה - ירושלים או חיפה - באר שבע עוקפי תל אביב אלה קווים ללא ביקושים מספיקים במרבית ימי השבוע ושעות היום וגם עקיפת תל אביב לא תחסוך הרבה בזמן הנסיעה.

אני למשל כן בעד קו רכבת בין באר שבע לירושלים שלא דרך תל אביב (וגם לא באמצעות החלפה בנתב"ג), כי הגיאוגרפיה והביקושים מצדיקים זאת.

לעקוף בכוח את תל אביב כדי לקשר בין חיפה לירושלים או לבאר שבע זו לא אג'נדה ירושלמית, חיפאית או באר שבעית, זו אג'נדה שתפגע בקישור בין הערים הללו לבין עצמן, רק בגלל אג'נדה אנטי תל אביבית.

זה בסדר גמור לחלוק על דעתי בקשר למסילה המזרחית, אבל זה לא בסדר לסלף את משמעות העמדה הזו ולכתוב באופן מעוות "לדעתך צריכים להשאיר הכל באיילון".
אלה סילופים שנובעים מתוך אג'נדה של פסילת עמדות אחרות מאלה שלך, ולא מתוך ניסיון לדון עניינית.

אני, אגב, לא נגד המסילה המזרחית, אבל אני לא מאמין בעקיפה מלאכותית של תל אביב באמצעות קווי רכבת בינעירוניים ארוכים, רק כדי לעקוף את תל אביב.
אני לא מאמין בקווי רכבת כאלה כי רמת הביקושים לא נותנת סיכויים רבים לקווים כאלה להתקיים באופן יומיומי בתדירות סבירה.
ומפת הביקושים הזו לא תהיה שונה מהותית בעוד חמש, עשר או אפילו עשרים שנה. כשיגיעו ימות המשיח שבהם ירושלים תהפוך להיות המרכז התעסוקתי והכלכלי של המדינה והביקושים בקו חיפה - ירושלים יתקרבו או יעברו את הבקושים בקו חיפה - תל אביב יהיה אפשר לדון על כך. בינתיים יש מציאות מסויימת ודבר אחד אי אפשר יהיה לשנות גם בעוד מאה שנה - את הגיאוגרפיה שתראה גם אז שגוש דן זה המטרופולין שבין המטרופולינים האחרים (מלבד ירושלים ובאר שבע שגוש דן אינו נמצא ביניהן).

אני בעד חיזוק ירושלים, אבל לא צריך להיות קשר בין הרצון לחזק את ירושלים לבין תל אביב. לירושלים יש את המרכזיות והיחודיות שלה. לא בטוח שירושלים עצמה מעוניינת להיות מרכז במקום תל אביב. כשהרצון לחזק את ירושלים מלווה ברצון "במקום תל אביב" האג'נדה החיובית הופכת לאג'נדה שלילית, וזה בדיוק מה שקורה לך.
ירושלים לא יכולה לבנות את עצמה כמרכז במקום תל אביב, היא יכולה לבנות את עצמה כמרכז ייחודי בפני עצמה, ללא קשר למרכזיות של תל אביב שנובעת מגורמי ייחוד אחרים.
ירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל, היא המרכז השלטוני של מדינת ישראל, היא המרכז הרוחני העולמי של העם היהודי, היא אחד מהמרכזים התרבותיים העיקריים במדינת ישראל, אבל אין לה מבחינה גיאוגרפית, טופוגרפית וגם דמוגרפית את התנאים להיות המרכז הכלכלי של ישראל.
ירושלים ותל אביב גם לא מאוד רחוקות זו מזו. במדינות יותר גדולות הן היו עשויות להיחשב יחד מטרופולין אחד. הגישה של ירושלים על חשבון תל אביב או תל אביב על חשבון ירושלים זו גישה מוטעית מהיסוד. ירושלים ותל אביב לא צריכות להתחרות זו בזו, הן משלימות זו את זו. לכל אחת מהן יש את היתרונות היחסיים שלה.
אני מעולם לא שמעתי את ראש עיריית ירושלים מתלונן על העדפה של תל אביב לעומת עירו או את ראש עיריית תל אביב-יפו יוצא כנגד מדיניות הנותנת עדיפות לירושלים בתחומים מסויימים. ברמה המוניציפלית אין תחרות בין ירושלים לתל אביב. רק אנשים שמונעים מאג'נדה של אנטי מציבים את שתי הערים הללו בתחרות ביניהן.

בשורה התחתונה - ירושלים לעולם לא תהפוך לתל אביב ותל אביב לעולם לא תהפוך לירושלים ואסור לשכוח שתל אביב היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, בדיוק כפי שירושלים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.
תל אביבים (ואני לא תל אביבי) לא מתייחסים לירושלמים כ"מדינת ירושלים", אבל לא חסרים ירושלמים ואנשים בעלי "אג'נדה ירושלמית" שמתייחסים לתל אביב כאל "מדינת תל אביב", כאילו היא נפרדת ממדינת ישראל.
 

aryeri

Member
אהבתי את תגובתך ואני לוקח את זה לתשומת ליבי.

מי שבאמת מכיר את הודעותיי בפורום הזה לא יכול להסיק בשום צורה
שמההודעות הללו עולה "רק תל אביב".
רק מי שרוצה להסיק כך לצורך ניגוח, מסיק כך.

כן - אני מחזיק בדיעה שברשת המסילתית הארצית, תל אביב ומסילות האיילון הן לב הרשת. זה לא נובע מאג'נדה תל אביבית וודאי שלא מאג'נדה של "רק תל אביב", אלא מהגיאוגרפיה, מפריסת האוכלוסיה, ממוקדי התעסוקה היומיומיים וגם מהטופוגרפיה.
מה לעשות שתל אביב, מלבד היותה לב המטרופולין הגדול במדינה ומרכז התעסוקה הגדולה ביותר במדינה, נמצאת גם בצומת שמקשר בין שאר המטרופולינים והערים הגדולות במדינה.
מה לעשות שקווי רכבת חיפה - ירושלים או חיפה - באר שבע עוקפי תל אביב אלה קווים ללא ביקושים מספיקים במרבית ימי השבוע ושעות היום וגם עקיפת תל אביב לא תחסוך הרבה בזמן הנסיעה.

אני למשל כן בעד קו רכבת בין באר שבע לירושלים שלא דרך תל אביב (וגם לא באמצעות החלפה בנתב"ג), כי הגיאוגרפיה והביקושים מצדיקים זאת.

לעקוף בכוח את תל אביב כדי לקשר בין חיפה לירושלים או לבאר שבע זו לא אג'נדה ירושלמית, חיפאית או באר שבעית, זו אג'נדה שתפגע בקישור בין הערים הללו לבין עצמן, רק בגלל אג'נדה אנטי תל אביבית.

זה בסדר גמור לחלוק על דעתי בקשר למסילה המזרחית, אבל זה לא בסדר לסלף את משמעות העמדה הזו ולכתוב באופן מעוות "לדעתך צריכים להשאיר הכל באיילון".
אלה סילופים שנובעים מתוך אג'נדה של פסילת עמדות אחרות מאלה שלך, ולא מתוך ניסיון לדון עניינית.

אני, אגב, לא נגד המסילה המזרחית, אבל אני לא מאמין בעקיפה מלאכותית של תל אביב באמצעות קווי רכבת בינעירוניים ארוכים, רק כדי לעקוף את תל אביב.
אני לא מאמין בקווי רכבת כאלה כי רמת הביקושים לא נותנת סיכויים רבים לקווים כאלה להתקיים באופן יומיומי בתדירות סבירה.
ומפת הביקושים הזו לא תהיה שונה מהותית בעוד חמש, עשר או אפילו עשרים שנה. כשיגיעו ימות המשיח שבהם ירושלים תהפוך להיות המרכז התעסוקתי והכלכלי של המדינה והביקושים בקו חיפה - ירושלים יתקרבו או יעברו את הבקושים בקו חיפה - תל אביב יהיה אפשר לדון על כך. בינתיים יש מציאות מסויימת ודבר אחד אי אפשר יהיה לשנות גם בעוד מאה שנה - את הגיאוגרפיה שתראה גם אז שגוש דן זה המטרופולין שבין המטרופולינים האחרים (מלבד ירושלים ובאר שבע שגוש דן אינו נמצא ביניהן).

אני בעד חיזוק ירושלים, אבל לא צריך להיות קשר בין הרצון לחזק את ירושלים לבין תל אביב. לירושלים יש את המרכזיות והיחודיות שלה. לא בטוח שירושלים עצמה מעוניינת להיות מרכז במקום תל אביב. כשהרצון לחזק את ירושלים מלווה ברצון "במקום תל אביב" האג'נדה החיובית הופכת לאג'נדה שלילית, וזה בדיוק מה שקורה לך.
ירושלים לא יכולה לבנות את עצמה כמרכז במקום תל אביב, היא יכולה לבנות את עצמה כמרכז ייחודי בפני עצמה, ללא קשר למרכזיות של תל אביב שנובעת מגורמי ייחוד אחרים.
ירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל, היא המרכז השלטוני של מדינת ישראל, היא המרכז הרוחני העולמי של העם היהודי, היא אחד מהמרכזים התרבותיים העיקריים במדינת ישראל, אבל אין לה מבחינה גיאוגרפית, טופוגרפית וגם דמוגרפית את התנאים להיות המרכז הכלכלי של ישראל.
ירושלים ותל אביב גם לא מאוד רחוקות זו מזו. במדינות יותר גדולות הן היו עשויות להיחשב יחד מטרופולין אחד. הגישה של ירושלים על חשבון תל אביב או תל אביב על חשבון ירושלים זו גישה מוטעית מהיסוד. ירושלים ותל אביב לא צריכות להתחרות זו בזו, הן משלימות זו את זו. לכל אחת מהן יש את היתרונות היחסיים שלה.
אני מעולם לא שמעתי את ראש עיריית ירושלים מתלונן על העדפה של תל אביב לעומת עירו או את ראש עיריית תל אביב-יפו יוצא כנגד מדיניות הנותנת עדיפות לירושלים בתחומים מסויימים. ברמה המוניציפלית אין תחרות בין ירושלים לתל אביב. רק אנשים שמונעים מאג'נדה של אנטי מציבים את שתי הערים הללו בתחרות ביניהן.

בשורה התחתונה - ירושלים לעולם לא תהפוך לתל אביב ותל אביב לעולם לא תהפוך לירושלים ואסור לשכוח שתל אביב היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, בדיוק כפי שירושלים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.
תל אביבים (ואני לא תל אביבי) לא מתייחסים לירושלמים כ"מדינת ירושלים", אבל לא חסרים ירושלמים ואנשים בעלי "אג'נדה ירושלמית" שמתייחסים לתל אביב כאל "מדינת תל אביב", כאילו היא נפרדת ממדינת ישראל.
אהבתי את תגובתך ואני לוקח את זה לתשומת ליבי.
מצטער אם הבנתי אותך לא נכון.

לגבי קווים ירושלים - חיפה ובאר שבע - חיפה.

בין ירושלים וחיפה יש את קו 960 למרכזית המפרץ כפעמיים בשעה וקו 940 פעם בשעה. זה אולי לא מצדיק רכבת, אבל אם תהיה רכבת יכול להיות שמספר הנוסעים יהפוך להיות מוצדק. אתה צודק שאת המסילה המזרחית לא כדאי לבנות בשביל חלופה ישירה לקווים 940 ו-960.

בין חיפה לבאר שבע - אני חושב שאם תהיה עצירה בתחנות כמו לוד, ראש העין, כפר סבא וחדרה - תהיה הצדקה לקו בגלל תחנות הביניים. למשל מלוד לראש העין או לפתח תקווה, מפתח תקווה או כפר סבא לחדרה או חיפה (במקום קווים 947 ו-921 הנוראיים.

אבל למסילה המזרחית יהיה ביקוש לקו מירושלים לעפולה וטבריה במקום הקווים: 953,959,962,963,966,982,992 במידה מסויימת. כל הקווים האלה לצפון מזרח הארץ מצדיקים כבר קו רכבת בין ירושלים לעפולה וטבריה דרך המסילה המזרחית.
 

25306yosef

New member
כאשר הדתיים עצמם מסלפים את הדת שלהם ומלגלגים עליה

זה היה מיועד לאנשים שמתבטאים בסגנון לגלגני על עניינים דתיים
כגון הודעת ה"פרה אדומה" של Ccyclist, ולא משנה באיזה הקשר היא נאמרה ותגובה למה. זה מראה זילזול בעניינים דתיים, וממילא גם זילזול באנשים שמאמינים בהם, שהם ציבור גדול מאוד בחברה הישראלית. המסר הוא "אל תזלזלו באנשים שלא חושבים ומאמינים כמוכם, כי הם יכולים לחשוב עליכם את אותו הדבר."

ותחבורה ציבורית ואג'נדות הרבה פעמים הולכים ביחד. לאורך שנים הזניחו את התחבורה שמחוץ לגבולות גדרה-חדרה, וזכותה של ממשלה לקדם תחבורה נורמלית גם לאנשים שמחוץ לבועה התל אביבית לאחר כל כך הרבה שנים של הזנחה.

אחת התפיסות המוטעות פה בפורום זה שאמצעי תחבורה נמדדים באופן כזה: כלכלי/לא כלכלי. לא מסכים! בדיוק בגלל זה גם לתושבי קריית שמונה או בית שאן מגיע שתהיה רכבת למשל, אפילו אם התחנות הללו הן מעמסה כלכלית. תחבורה זה לא אמצעי תשלום מיסים. תחבורה ציבורית נועדה להגיע ממקום למקום במהירות. אז אנא אל תהפכו כל דבר לכלכלי/לא כלכלי. תושבי קריית שמונה המרוחקים משלמים מיסים ומגיעה להם רכבת, ולכן גם אם קו רכבת הוא יקר - .

מה הקשר לכותל? אותו קשר: יש הרבה אנשים שמעוניינים להגיע לכותל במהירות מחוץ לירושלים, כגון הציבור הדתי והחרדי. גם להם מגיע שירות טוב ומהיר ליעד מבוקש.

מה הקשר להודעה שלי? כי זו אג'נדת תחבורה ששונה מהאג'נדה התל אביבית, שאתה אגב נראה לי חלק חזק ממנה, שחושבת שתל אביב היא מרכז היקום וכל התקציבים צריכים להישפך על מסילת האיילון או על קווי הרק"ל והמטרו, וכל הרכבות צריכות לעבור שם, כי זה מרכז הכובד של ישראל. עיר הבירה של מדינת ישראל היא ירושלים והגיע הזמן לשפוך עליה תקציבים, גם אם הם תקציבי עתק. האג'נדה של הממשלה מאמינה בקדושתה הדתית של ירושלים לעם היהודי וקדושתו של הכותל ורוצה לחזק את העלייה לרגל לירושלים. יש אנשים שחושבים ככה.
כאשר הדתיים עצמם מסלפים את הדת שלהם ומלגלגים עליה
ומנגד הם כופים על החילונים עוצר בשבת תוך שימוש בטיעון שהם בעצמם מחללים אותו ביודעין (הפעלת אוטובוסים להילולה במירון תוך כדי חילול שבת ביודעין ובזדון), אז אין סיבה שחילונים לא ילגלגו על הדתיים ועל האמונות שלהם שהם בעצמם פועלים בניגוד אליהם.

ויש אין סוף דוגמאות לכך שהדתיים מרמים ביודעין את אלוהים ולמעשה הופכים את הטענות שלהם ואת האמונה הדתית שלהם לצחוק ושמים אותה ללעג ולקלס.

הרי הדתיים טוענים שאלוהים יודע הכל ואין כל אפשרות לרמות אותו ולהונות אותו. אז מדוע ולמה הדתיים מרמים את אלוהים? מדוע ולמה הדתיים מחללים את השבת ומנגד הם מונעים את חילול השבת מהחילונים? מדוע ולמה הדתיים נותנים הכשר למוצרי מזון תעשייתיים המזיקים לבריאות?

כל עוד הדתיים מלגלגים על האמונה הדתית שלהם ומחללים את השבת ביודעין בפרהסיה, אז אין כל סיבה לכך שהחילונים לא ילגלגו על האמונה הזו שלמעשה מסולפת על ידי המאמינים שלה.

יש אמרה נאה דורש נאה מקיים. רק חבל שהדתיים בזים לאמרה הזו ושמים את עצמם ללעג ולקלס.
 

25306yosef

New member
כתבת שיש לך שאלות תיאולוגיות אדירות, כגון האם באמת...

לכל אלה שציקצקו בלשונם בשירשור הזה:
תשמעו. יש לכם כמה טענות, חלקן מקצועיות וחלקן פוליטיות-דתיות.

לגבי הטענות המקצועיות: אתם באמת חושבים שערכים ארכיאולוגים בעיר העתיקה יורשו להיהרס על ידי מישהו מהממשלה הנוכחית? הרי אתם יודעים שהארכיאולוגיה משרתת היטב אנשים ימניים, כי האמת של העם היהודי קבורה מתחת לאדמה באזור הנ"ל, ורואים את זה כל הזמן. אתם חושבים שמישהו בממשלה כמו זו יסכים להרס עתיקות כזה? כמובן שלא. תהיו בטוחים שישתפו פה ארכיאולוגים, ושלא יהרסו עתיקות.
דבר שני על עתיקות. נגיד שלא יחפרו מתחת לעיר העתיקה. יש שם המון עתיקות נכון? תגידו, אם לא יחפרו, איזה טעם יש בעתיקות הללו? למה העתיקות משמשות? לגלות על העבר. צריכים לשבור את המוסכמה שנקראת - לא חופרים כי יש עתיקות. אם לא יחפרו - אף אחד לא יראה את העתיקות הללו, מה הטעם בהן? הן יישארו מתחת לאדמה לנצח! להיפך, אם יחפרו - יוכלו למצוא עתיקות... אני בטוח שיחפרו בצורה עדינה יותר ממנהרות אחרות.

עכשיו לעניין הפוליטי-דתי:
תשמעו...
קודם כל, אני אקדים ואומר שאני אדם מבית דתי, שומר שבת וכשרות. אבל גם לי יש שאלות תיאולוגיות אדירות, כגון האם באמת יש אלוהים והאם היהדות היא נכונה. לא אכנס איתכם לויכוח תיאולוגי כי זה לא ייתרום לאף אחד.
אני אומר רק את זה:
זוהי דמוקרטיה. מדי ארבע שנים (לצערי בפועל הרבה פחות מזה) הולכים לבחירות לפרלמנט, הלא הוא הכנסת. לשיטת הממשל שלנו קוראים דמוקרטיה פרלמנטרית. עניין הדמוקדטיה הפרלמנטרית הוא ממשלה הנתמכת מקואליציה של 61 ח"כים לפחות. מכיוון שאלו חוקי המשחק, הגיוני שיהיה "קח ותן" פוליטי. כך תמיד ממשלות שמאל וימין נהגו תמיד, אחרת לא היתה ממשלה. אני חושב שיש בשיטת הממשל שלנו הרבה פגמים והיא לא טובה, והמדינה אינה יציבה, ולו היה פה ממשל דו-מפלגתי כמו בארה"ב היינו פחות רפובליקת בננות שהולכת לקלפי כל הזמן, והיו פה פחות משיכות של השטיח לכאן ולכאן. אבל זו שיטח הממשל.
על כל פנים, ב-17/3/15, העם אמר את דברו. קמה ממשלה ימנית מאוד, די הומוגנית. זה מה שהעם בחר. הרוח שנושבת בממשלה כיום היא כזו. לפני הבחירות העם ידע מה בנט חושב, מה ישראל כ"ץ חושב, מה נתניהו חושב. זה לא שהם המציאו את הגלגל פתאום אחרי הבחירות. ובכל זאת העם הצביע לממשלה כזאת, (ואני ביניהם).

הגיוני שממשלה תקדם את האג'נדה שלה, וזו גם חובתה המוסרית כלפי הבוחר. ניתן למרר על כך בבכי, כמו שרבים עושים כאן ובמקומות אחרים. אבל זו הצבעת הבוחר.

אתם חייבים להבין שיש ציבור גדול מאוד שלא חושב כמוכם, שהוא הרוב במדינה, וגם דעותיו לגיטימיות. יש ציבור גדול שמאמין בקדושת הכותל והר הבית, שמאמין בכלל בדת (ynet פרסם בערב יום הכיפורים לפני יותר משנה ש-80% מהציבור היהודי בישראל מאמינים באלוהים, ומספרים דומים פורסמו גם בישראל היום.)

אתם יכולים לזלזל בדתיות של אנשים, ובאותה המידה אנשים רבים מאוד קצים באתאיסטיות שלכם. אני אישית בשאלות אמוניות גדולות מאוד, אבל אתם צריכים להבין שיש שני צדדים למטבע, וכמו שאתם לא מבינים את העניין של רכבת לכותל, את העניין של האמונה של הרבה אנשים שעתיד להבנות בהר הבית בית מקדש שלישי ביום מן הימים בדרך ניסית או טבעית, העניין שיש אלוהים וכו', ככה האנשים שאתם רואים בהם כפגאניים וניאנדרטלים רואים בכם עופות מוזרים, לא מבינים את פשר דעתכם הפוליטית וכו'. שני צדדים למטבע.

לכן אתם חייבים להבין שהממשלה מקדמת את האג'נדה שלה כפי שהבוחרים שלה מצפים ממנה, בדיוק באופן שהבוחרים בחרו ב-1992 למשל בממשלה שמאלית, ממשלת רבין, וציפו שהוא יקדם אג'נדה שמאלנית.
כתבת שיש לך שאלות תיאולוגיות אדירות, כגון האם באמת...
האם באמת יש אלוהים והאם היהדות היא נכונה?

השאלות הללו דווקא פחות חשובות ולמעשה בכלל לא חשובות. אבל כתבת גם שאתה אוכל מזון כשר. האם אין לך שאלות על המזון הכשר שאתה אוכל? ולמה אתה כל כך בטוח שהמזון שאתה אוכל הוא באמת כשר?

האם על פי דין תורה, מוצרי מזון תעשיתיים המכילים חומרים משמרים, צבעי מאכל, מונוסודיום גלוטמט, חומרים מייצבים, חומרים מתחלבים, חומרים מעכבי חימצון, חומרים משפרי טעם, חומרי טען וריח, שומן צמחי מוקשה שעבר הידרוגנציה, ועוד... האם בכלל מוצרי המזון הללו כשרים? ולמה?

האם על פי דין תורה, שמן צמחי המיוצר מזרעים של סויה, תירס, קנולה שמקורם בצמחים שעברו שינוי גנטי (GMO) והוחדרו לתוכם גנים שאף אחד לא יודע את מקורם ויתכן גם שמקורם הוא בחזיר או בבעלי חיים אחרים, האם בכלל מזון שכזה שמקורו ב-GMO הוא כשר? ולמה?

נראה לכאורה שכל מערכי הכשרות למיניהם ולסוגיהם מבוססים על אנשים שאין להם כל שמץ של מושג במזון ובחומרי הגלם לתעשיית המזון והם בבורותם מאשרים את הכשרויות.

שאם לא כן, מרבית מוצרי המזון התעשייתיים (כולל שמן צמחי ושומן צמחי מוקשה וחלבון צמחי ולציטין וכל מזון המכיל אותם) לא היו מקבלים כשרות כלל. בקיצור, נראה לכאורה שכל הכשרות היא לא יותר מהונאה אחת גדולה המבוססת על העדר כל ידע של האנשים העומדים מאחורי מערכי הכשרות.

האם באמת יש אלוהים או האם היהדות היא נכונה, זה ממש לא מעניין. אם המזון הכשר הוא באמת מזון כשר, זה מעניין הרבה יותר. ואם לאו, אז למעשה יוצא שהדתיים הם צבועים לחלוטין, מצד אחד הם אוסרים (באמצעות מערך הכשרות) על אכילת חזיר ופירות ים ועירוב בשר וחלב, ומנגד הם אוכלים מוצרי מזון מעובדים שאין להם כל שמץ של מושג מה הם מכילים. אם רק היו יודעים ממה הם מיוצרים ואיזה גנים הוחדרו לתוכם בתהליך ה-GMO, סביר להניח שלא היו מקבלים כשרות כלל.

את הצביעות המקוממת הזו מכירים היטב בפורום בהפעלת אוטובוסים לפני צאת השבת על מנת שעם צאתה של השבת הדתיים יוכלו לנסוע להילולת רשב"י.

ולמען הסר ספק,

אין לי כל כוונה לפגוע ברגשותיהם של המאמינים. הצגתי את הדברים הנ"ל כחומר למחשבה. הנושא מעניין אותי ומעסיק אותי הרבה הרבה יותר משאלות כמו האם באמת יש אלוהים או האם היהדות היא נכונה, שאלות שלא מעניינות אותי כלל.
 
בורות מביכה

כתבת שיש לך שאלות תיאולוגיות אדירות, כגון האם באמת...
האם באמת יש אלוהים והאם היהדות היא נכונה?

השאלות הללו דווקא פחות חשובות ולמעשה בכלל לא חשובות. אבל כתבת גם שאתה אוכל מזון כשר. האם אין לך שאלות על המזון הכשר שאתה אוכל? ולמה אתה כל כך בטוח שהמזון שאתה אוכל הוא באמת כשר?

האם על פי דין תורה, מוצרי מזון תעשיתיים המכילים חומרים משמרים, צבעי מאכל, מונוסודיום גלוטמט, חומרים מייצבים, חומרים מתחלבים, חומרים מעכבי חימצון, חומרים משפרי טעם, חומרי טען וריח, שומן צמחי מוקשה שעבר הידרוגנציה, ועוד... האם בכלל מוצרי המזון הללו כשרים? ולמה?

האם על פי דין תורה, שמן צמחי המיוצר מזרעים של סויה, תירס, קנולה שמקורם בצמחים שעברו שינוי גנטי (GMO) והוחדרו לתוכם גנים שאף אחד לא יודע את מקורם ויתכן גם שמקורם הוא בחזיר או בבעלי חיים אחרים, האם בכלל מזון שכזה שמקורו ב-GMO הוא כשר? ולמה?

נראה לכאורה שכל מערכי הכשרות למיניהם ולסוגיהם מבוססים על אנשים שאין להם כל שמץ של מושג במזון ובחומרי הגלם לתעשיית המזון והם בבורותם מאשרים את הכשרויות.

שאם לא כן, מרבית מוצרי המזון התעשייתיים (כולל שמן צמחי ושומן צמחי מוקשה וחלבון צמחי ולציטין וכל מזון המכיל אותם) לא היו מקבלים כשרות כלל. בקיצור, נראה לכאורה שכל הכשרות היא לא יותר מהונאה אחת גדולה המבוססת על העדר כל ידע של האנשים העומדים מאחורי מערכי הכשרות.

האם באמת יש אלוהים או האם היהדות היא נכונה, זה ממש לא מעניין. אם המזון הכשר הוא באמת מזון כשר, זה מעניין הרבה יותר. ואם לאו, אז למעשה יוצא שהדתיים הם צבועים לחלוטין, מצד אחד הם אוסרים (באמצעות מערך הכשרות) על אכילת חזיר ופירות ים ועירוב בשר וחלב, ומנגד הם אוכלים מוצרי מזון מעובדים שאין להם כל שמץ של מושג מה הם מכילים. אם רק היו יודעים ממה הם מיוצרים ואיזה גנים הוחדרו לתוכם בתהליך ה-GMO, סביר להניח שלא היו מקבלים כשרות כלל.

את הצביעות המקוממת הזו מכירים היטב בפורום בהפעלת אוטובוסים לפני צאת השבת על מנת שעם צאתה של השבת הדתיים יוכלו לנסוע להילולת רשב"י.

ולמען הסר ספק,

אין לי כל כוונה לפגוע ברגשותיהם של המאמינים. הצגתי את הדברים הנ"ל כחומר למחשבה. הנושא מעניין אותי ומעסיק אותי הרבה הרבה יותר משאלות כמו האם באמת יש אלוהים או האם היהדות היא נכונה, שאלות שלא מעניינות אותי כלל.
בורות מביכה
ראשית גנים המוחדרים לצמח לא הופכים אותו לבעל חי (בהנחה שהוחדרו לתוכו גנים)
&nbsp
מוצרי מזון תעשייתי אם הם נעשו לפי כללי ההלכה הם כשרים ואם לא אזי לא, היהדות אינה ארכאית, בהתייחסות שלה לעולם, היהדות חיה ומתקדמת היטיב ורק מתפתחת וגדלה.
&nbsp
מערכי הכשרות בארץ עובדים צמוד צמוד עם מהנדסי מזון מהשורה הראשונה בארץ, ומכאן שהם בקיאים היטיב היטיב בכל חומרי המזון התעשייתיים שלציבור הרחב אין מושג כמעט עליהם.
&nbsp
לידיעתך, בכל חברות המזון הגדולות בארץ, כולם כולל כולם, מערך פיתוח המוצר נעשה בשיתוף פעולה מלא עם מערכי הכשרות בארץ (רבנות ובדצי"ם)
&nbsp
&nbsp
 

25306yosef

New member
הבורות שלך מביכה ומקוממת ביותר

בורות מביכה
ראשית גנים המוחדרים לצמח לא הופכים אותו לבעל חי (בהנחה שהוחדרו לתוכו גנים)
&nbsp
מוצרי מזון תעשייתי אם הם נעשו לפי כללי ההלכה הם כשרים ואם לא אזי לא, היהדות אינה ארכאית, בהתייחסות שלה לעולם, היהדות חיה ומתקדמת היטיב ורק מתפתחת וגדלה.
&nbsp
מערכי הכשרות בארץ עובדים צמוד צמוד עם מהנדסי מזון מהשורה הראשונה בארץ, ומכאן שהם בקיאים היטיב היטיב בכל חומרי המזון התעשייתיים שלציבור הרחב אין מושג כמעט עליהם.
&nbsp
לידיעתך, בכל חברות המזון הגדולות בארץ, כולם כולל כולם, מערך פיתוח המוצר נעשה בשיתוף פעולה מלא עם מערכי הכשרות בארץ (רבנות ובדצי"ם)
&nbsp
&nbsp
הבורות שלך מביכה ומקוממת ביותר
האינטרס של חברות המזון הוא להרוויח כסף בלבד תוך כדי עמידה בתקנים של משרד הבריאות ומשרד החקלאות ומשרד התמ"ת. חברות המזון אינן חייבות לשתף את אנשי מערכי הכשרות במידע מקצועי מדעי (GMO) ובמידע שהן בעצמן לא יודעות (איזה גנים הוחדרו בתהליך ה-GMO). עצם העובדה שלאנשי מערך הכשרות אין כל שמץ של מושג מה זה GMO, זה לא בעיה של חברות המזון הפועלות כאמור על פי התקנים של משרדי הממשלה הנ"ל.

ואם אנשי מערך הכשרות לא יודעים מה זה GMO וזה בכלל לא מעניין אותם מאחר והם חיים בחושך, זו לא בעיה של חברות המזון העושות את המקסימום האפשרי לצורך מיקסום הרווחים שלהן. ומה לעשות, חומר גלם תעשייתי שמקורו בזרעים שעברו שינוי גנטי הוא הרבה יותר זול מחומר גלם טבעי שלא עבר תהליך תעשייתי.

ובאשר להחדרת הגנים,

אם מוחדרים לסויה גנים של בעל חיים או של חזיר, האם שמן הסויה המופק מאותה סויה שעברה שינוי גנטי הוא עדיין כשר או עדיין פרווה???

ואם עדיין כן, אז למה ומדוע? האם רק בגלל בורותם של אנשי מערך הכשרות שאין להם כל שמץ של מושג ב-GMO? או בגלל שלמהנדסי המזון אין כל שמץ של מושג איזה גנים מחדירות חברות הביוטכנולוגיה לזרעים המהונדסים? הרי מדובר בסוד מסחרי של חברות הביוטכנולוגיה ולכן חברות הביוטכנולוגיה לא יפרסמו איזה גנים הן מחדירים לצמחים שעברו שינוי גנטי ולכן יתכן שהוחדרו לצמח הסויה גנים שמקורם מן החי.

90% לפחות ממוצרי המזון התעשייתיים והכשרים המיוצרים בישראל, מכילים לפחות רכיב אחד שמקורו בצמח שעבר שינוי גנטי. ולכן ספק אם בכלל המוצרים הללו באמת כשרים.

ובאשר להלכה,

אז בעצם אתה טוען שכל מה שלא נאסר במפורש בהלכה המבוססת על כתבים שנכתבו לפני מאות שנים ויותר, מותר. וכך אפשר להחדיר למזון "הכשר" חומרים משמרים, צבעי מאכל, חומרים מייצבים, חומרים משפרי טעם, צמחים שעברו שינוי גנטי ובלי לדעת בכלל מה מקורם של הגנים והאם אולי מקורם בבעל חיים זה או אחר, ועוד... הרי מתי שנכתבו ספרי התורה (שבכתב ובעל פה) לא היתה תעשייה כימית ולא ידעו לבצע הנדסה גנטית. וכל הפרשנים למיניהם מפרשים את כתבי הדת על פי הבנתם ועל פי רצונם וכל עוד אין התנגשות עם איסורים הכתובים במפורש בכתבי הדת העתיקים, הם הרי חיים בחושך ולא יודעים ולא מבינים בכימייה וגם לא בביוטכנולגיה. אם היו מבינים לא היו עובדים במערכי הכשרות אלא משתלבים כמדענים בתעשייה הכימית או בתעשיית הביוטכנולוגיה.

משכך, כל מה שכתבת בקטע האחרון ("מערך פיתוח המוצר נעשה בשיתוף פעולה מלא עם מערכי הכשרות בארץ..."), זה קשקוש ביצים.

בקיצור, כל מערך הכשרות הוא כיום הונאה אחת גדולה. זו דעתי.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה