אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
יום שישי בצהריים
- פותח הנושא ivgy1980
- פורסם בתאריך
לא אמרתי שהאוקראינים הם רוסים
רק אמרתי שאני לא יודע להבדיל, וכך גם רוב אנשי העולם.
בנוסף במדינות חבר העמים עדיין יש איזה "דבק" פוסט-סובייטי שגורם לכל שאר המדינות להיות דומים איכשהו לרוסים כפי שהיה בבריה"מ.
למשל אם נסתכל בוידאו שהבאת, מה ההבדל בין האוקראינים שנראים בסרט לבין רוסים חוץ מהשפה והאות ה' ?
רק אמרתי שאני לא יודע להבדיל, וכך גם רוב אנשי העולם.
בנוסף במדינות חבר העמים עדיין יש איזה "דבק" פוסט-סובייטי שגורם לכל שאר המדינות להיות דומים איכשהו לרוסים כפי שהיה בבריה"מ.
למשל אם נסתכל בוידאו שהבאת, מה ההבדל בין האוקראינים שנראים בסרט לבין רוסים חוץ מהשפה והאות ה' ?
השפה זה מרכיב מאוד חשוב בזהות...
מה ההבדל בין האמריקאים והקנדים חוץ מהיגוי מעט שונה של השפה האנגלית? אתה חושב שאדם מצדו השני של הגלובוס יצליח להבדיל ביניהם? אתה בטוח שאתה אישית תצליח להבדיל בין עמי המזרח מלוכסני העיניים שמגדירים עצמם בצורה שונה? אתה בטוח שתצליח להבדיל בין מזרחים אוהדי בית"ר לבין ערבים אוהדי סכנין אם הם פשוט יעמדו מולך מבלי לפתוח את הפה (וכמובן, יהיו בלי בגדי הקבוצה שמזהים אותם)? בתמונות אתה תצליח להבדיל בין מזרחים וערבים? גם פה אפשר להגיד שאמנם ישנם הבדלים קטנים, אך אי אפשר להבדיל בין השניים.
מה ההבדל בין האמריקאים והקנדים חוץ מהיגוי מעט שונה של השפה האנגלית? אתה חושב שאדם מצדו השני של הגלובוס יצליח להבדיל ביניהם? אתה בטוח שאתה אישית תצליח להבדיל בין עמי המזרח מלוכסני העיניים שמגדירים עצמם בצורה שונה? אתה בטוח שתצליח להבדיל בין מזרחים אוהדי בית"ר לבין ערבים אוהדי סכנין אם הם פשוט יעמדו מולך מבלי לפתוח את הפה (וכמובן, יהיו בלי בגדי הקבוצה שמזהים אותם)? בתמונות אתה תצליח להבדיל בין מזרחים וערבים? גם פה אפשר להגיד שאמנם ישנם הבדלים קטנים, אך אי אפשר להבדיל בין השניים.
המבוגרים כן, הצעירים לא..
"בין אמריקני וקנדי אני בהחלט לא מבדיל."
נו, אתה רואה. וכמוך ישנם עוד רבים ברחבי העולם. אז אולי אין בכלל דבר כזה עם קנדי ועם אמריקאי? אולי אנחנו נחליט בשבילם מה הם כן ומה הם לא? אם הם מדברים באנגלית, אז הם אנגלים וזהו.
"בין סיני ליפני אפשר בהרבה מקרים, שאר העמים די מסובך."
לאו דווקא סיני ויפני, אלא מלוכסני עיניים מעמים שונים. בשביל מערבי ממוצע אין שום הבדל ביניהם והם נראים לו כמו אחים מאותה המשפחה. בישראל נהוג לקרוא "סיני" לכל מי שיש לו עיניים מלוכסנות.
"בין יהודי מזרחי לערבי ברוב המקרים אפשר להבדיל."
יש מקרים שבהם המזרחים והערבים נראים זהים לגמרי, גם במקרה וגם בלבוש, ואי אפשר להבדיל ביניהם בכלל. אם הערבי מדבר בלי מבטא, אז זה בכלל מסובך. נו, אז אולי מדובר בבני אותו עם?
"בין אמריקני וקנדי אני בהחלט לא מבדיל."
נו, אתה רואה. וכמוך ישנם עוד רבים ברחבי העולם. אז אולי אין בכלל דבר כזה עם קנדי ועם אמריקאי? אולי אנחנו נחליט בשבילם מה הם כן ומה הם לא? אם הם מדברים באנגלית, אז הם אנגלים וזהו.
"בין סיני ליפני אפשר בהרבה מקרים, שאר העמים די מסובך."
לאו דווקא סיני ויפני, אלא מלוכסני עיניים מעמים שונים. בשביל מערבי ממוצע אין שום הבדל ביניהם והם נראים לו כמו אחים מאותה המשפחה. בישראל נהוג לקרוא "סיני" לכל מי שיש לו עיניים מלוכסנות.
"בין יהודי מזרחי לערבי ברוב המקרים אפשר להבדיל."
יש מקרים שבהם המזרחים והערבים נראים זהים לגמרי, גם במקרה וגם בלבוש, ואי אפשר להבדיל ביניהם בכלל. אם הערבי מדבר בלי מבטא, אז זה בכלל מסובך. נו, אז אולי מדובר בבני אותו עם?
הדבק הזה מתרופף...
הוריך מאוד דומים לרוסים האתניים, אתה כבר הרבה פחות, אם כי עדיין ישנם קווי דמיון, וילדיך, וקל וחומר נכדיך, כבר יהיו שונים לחלוטין מנכדי אותם הרוסים האתניים שחיו בשכנות להוריך ודמו להם מאוד.
אז אלו שנולדו, גדלו וחיו בבריה"מ, אפילו במקום כמו לבוב, הם רוסים במידה מסוימת. יש להם מנטליות סובייטית. אבל ילדיהם, אלו שנולדו כבר באוקראינה העצמאית, הם כבר לא רוסים וגם שונים מהוריהם בעלי המנטליות הרוסית. ילדיהם של אותם צעירים כבר בכלל יהיו מנותקים מרוסיה ולא יהיה להם קשר אליה. יכול להיות שהם יבקרו בה כתיירים ואולי גם ישלטו במידת מה בשפה הרוסית, אך הם כבר יהיו עם אחר בכל קנה מידה.
הוריך מאוד דומים לרוסים האתניים, אתה כבר הרבה פחות, אם כי עדיין ישנם קווי דמיון, וילדיך, וקל וחומר נכדיך, כבר יהיו שונים לחלוטין מנכדי אותם הרוסים האתניים שחיו בשכנות להוריך ודמו להם מאוד.
אז אלו שנולדו, גדלו וחיו בבריה"מ, אפילו במקום כמו לבוב, הם רוסים במידה מסוימת. יש להם מנטליות סובייטית. אבל ילדיהם, אלו שנולדו כבר באוקראינה העצמאית, הם כבר לא רוסים וגם שונים מהוריהם בעלי המנטליות הרוסית. ילדיהם של אותם צעירים כבר בכלל יהיו מנותקים מרוסיה ולא יהיה להם קשר אליה. יכול להיות שהם יבקרו בה כתיירים ואולי גם ישלטו במידת מה בשפה הרוסית, אך הם כבר יהיו עם אחר בכל קנה מידה.
דיברת עם אוקראינים ממערב המדינה?
ניפגשת איתם? שוחחת עמם פנים מול פנים? דבר עם הדור הצעיר, בני העשרה, ואז תשווה עם מקביליהם ברוסיה מאותו הגיל.
יכול להיות שאין הבדלים חזותיים ושני הצדדים לובשים ג'ינס וחולצת טי. האם זה שולל את זה שמדובר בשני עמים שונים? למראית עין גם ישראלי ואמריקאי יכולים להראות אותו הדבר. מבחינתי, כל ההיפסטרים/אנרכיסטים הם דומים ואני לא יודע מי משתייך לאיזה עם.
אם האוקראינים היו גזע נפרד, אז ניתן היה לקבוע שיוך לעמם על פי תווי פנים וגודל הגולגולת, אבל זה לא כך. אני מניח שהמקור של הרוסים והאוקראינים זהה, כמו שכל בני האדם הם צאצאים של אותו אב קדמון, ואכן, יש כאלו שמבחינתם אין עמים ואין לאומים, רק בני אדם. ככה ש.. זה עניין של הגדרה עצמית. אם ישנה קבוצת אנשים עם טריטוריה משלה, עם שפה משלה, עם מנהגים שיחודיים רק לה, עם עבר משותף, עם היסטוריה משותפת ועוד ועוד, ובני אותה קבוצה מעוניינים להגיד עצמם כ"עם", אז כן, הם עם.
ניפגשת איתם? שוחחת עמם פנים מול פנים? דבר עם הדור הצעיר, בני העשרה, ואז תשווה עם מקביליהם ברוסיה מאותו הגיל.
יכול להיות שאין הבדלים חזותיים ושני הצדדים לובשים ג'ינס וחולצת טי. האם זה שולל את זה שמדובר בשני עמים שונים? למראית עין גם ישראלי ואמריקאי יכולים להראות אותו הדבר. מבחינתי, כל ההיפסטרים/אנרכיסטים הם דומים ואני לא יודע מי משתייך לאיזה עם.
אם האוקראינים היו גזע נפרד, אז ניתן היה לקבוע שיוך לעמם על פי תווי פנים וגודל הגולגולת, אבל זה לא כך. אני מניח שהמקור של הרוסים והאוקראינים זהה, כמו שכל בני האדם הם צאצאים של אותו אב קדמון, ואכן, יש כאלו שמבחינתם אין עמים ואין לאומים, רק בני אדם. ככה ש.. זה עניין של הגדרה עצמית. אם ישנה קבוצת אנשים עם טריטוריה משלה, עם שפה משלה, עם מנהגים שיחודיים רק לה, עם עבר משותף, עם היסטוריה משותפת ועוד ועוד, ובני אותה קבוצה מעוניינים להגיד עצמם כ"עם", אז כן, הם עם.
יהודי זה משהו אחר...
בן כמה הוא היה ובאיזה בית ספר הוא למד? גם כשאני מסתכל על אנדריי סאדובי, ראש העיר הנוכחי של לבוב, הוא נראה לי כמו רוסי לכל דבר ("חזות סלאבית"), אבל כנראה שגם הפולנים, ההונגרים, הצ'כים ויתר עמי מזרח אירופה היו נראים בעיני אותו הדבר. יתכן שילדיו של אותו אנדריי כבר יהיו שונים לחלוטין מהדור הצעיר שמתגורר ברוסיה, ואולי אף לא יצליחו לתקשר ביניהם.
בן כמה הוא היה ובאיזה בית ספר הוא למד? גם כשאני מסתכל על אנדריי סאדובי, ראש העיר הנוכחי של לבוב, הוא נראה לי כמו רוסי לכל דבר ("חזות סלאבית"), אבל כנראה שגם הפולנים, ההונגרים, הצ'כים ויתר עמי מזרח אירופה היו נראים בעיני אותו הדבר. יתכן שילדיו של אותו אנדריי כבר יהיו שונים לחלוטין מהדור הצעיר שמתגורר ברוסיה, ואולי אף לא יצליחו לתקשר ביניהם.
כלומר, לפני 10 שנים הוא היה בן 15?
יכול להיות שהוא למד בבית ספר רוסי או/ו שבבית דיברו איתו ברוסית. דיברתי פעם עם עולים מאוקראינה (החלק המזרחי, כנראה) ברוסית, והם חשבו שאני נמצא לכל היותר שנה בארץ. הם אמרו שהרוסית שלי מצוינת ושאין שום מבטא. אם לא הייתי אומר להם שגדלתי במדינה הזאת, הם לא היו מנחשים זאת. כנ"ל לגבי המכר שלך. היום כבר נסגרו כמעט כל בתי הספר דוברי הרוסית בעיר, והיחידים שעוד נותרו פתוחים (מדברים על בית ספר אחד בלבד, מספר 35) נמצאים בסכנת סגירה. ההבדלים והפערים בין האוקראינים המערביים לבין הרוסים צפויים לגדול ולהתרחב.
יכול להיות שהוא למד בבית ספר רוסי או/ו שבבית דיברו איתו ברוסית. דיברתי פעם עם עולים מאוקראינה (החלק המזרחי, כנראה) ברוסית, והם חשבו שאני נמצא לכל היותר שנה בארץ. הם אמרו שהרוסית שלי מצוינת ושאין שום מבטא. אם לא הייתי אומר להם שגדלתי במדינה הזאת, הם לא היו מנחשים זאת. כנ"ל לגבי המכר שלך. היום כבר נסגרו כמעט כל בתי הספר דוברי הרוסית בעיר, והיחידים שעוד נותרו פתוחים (מדברים על בית ספר אחד בלבד, מספר 35) נמצאים בסכנת סגירה. ההבדלים והפערים בין האוקראינים המערביים לבין הרוסים צפויים לגדול ולהתרחב.
אבל המוצא שלהם הוא לא ערבי
הם לא באו במקור ממדבריות ערב (אזור דרום סעודיה), וגם לא כל מי שמדבר בערבית הוא ערבי, כמו שלא כל מי שמדבר באנגלית הוא אנגלי, וגם לא כמו מי שמדבר ברוסית (או שהוריו/סביו דיברו) הוא רוסי. זה גם עניין של הגדרה עצמית. האם אפשר לכפות על מישהו הגדרה וזהות שהוא לא מעוניין בה? האם אפשר לכנות את היהודים המזרחיים "ערבים" אם הם לא רואים עצמם כשייכים בצורה כלשהי לעם הערבי? האם אפשר לשייך את האמריקאים לאנגלים, למרות שהמקור של חלק גדול מהם הוא מאנגליה? אז האוקראינים חיו תחת כיבוש סובייטי ונאנסו לדבר בשפה הרוסית, אז עכשיו, כמעט דור שלם אחרי עצמאותה של אוקראינה ולאחר שכבר נולד שם דור חדש שמדבר באוקראינית בלבד, האם זה נכון להמשיך לקרוא להם "רוסים" למרות שברור לכולם שהם לא אוהבים אותם ומבחינתם זה כינוי-גנאי?
הם לא באו במקור ממדבריות ערב (אזור דרום סעודיה), וגם לא כל מי שמדבר בערבית הוא ערבי, כמו שלא כל מי שמדבר באנגלית הוא אנגלי, וגם לא כמו מי שמדבר ברוסית (או שהוריו/סביו דיברו) הוא רוסי. זה גם עניין של הגדרה עצמית. האם אפשר לכפות על מישהו הגדרה וזהות שהוא לא מעוניין בה? האם אפשר לכנות את היהודים המזרחיים "ערבים" אם הם לא רואים עצמם כשייכים בצורה כלשהי לעם הערבי? האם אפשר לשייך את האמריקאים לאנגלים, למרות שהמקור של חלק גדול מהם הוא מאנגליה? אז האוקראינים חיו תחת כיבוש סובייטי ונאנסו לדבר בשפה הרוסית, אז עכשיו, כמעט דור שלם אחרי עצמאותה של אוקראינה ולאחר שכבר נולד שם דור חדש שמדבר באוקראינית בלבד, האם זה נכון להמשיך לקרוא להם "רוסים" למרות שברור לכולם שהם לא אוהבים אותם ומבחינתם זה כינוי-גנאי?
במקור-במקור הם באו מארץ ישראל
אבל כן, במשך זמן לא מבוטל הם חיו בחצי האי ערב ומן הסתם גם הושפעו במידת מה משכיניהם הערבים. אבל השאלה שנשאלת היא, האם אפשר להדביק למישהו הגדרה שהוא לא מעוניין בה? אם רוב המזרחים היו מגדירים עצמם "ערבים", אז בסדר, זו בחירתם, אבל אם רק מיעוט מאוד קטן ומבוטל מגדיר עצמו כ"ערבי" (או כ"ערבי-יהודי"), והרוב המוחלט שולל את ההגדרה הזאת מכל וכל, האם אפשר לכפות אותה עליהם? אם האוקראינים קבעו שהם עם נפרד ואינם רוצים שום קשר עם הרוסים, האם בכל זאת אפשר להכריח אותם להיות כאלה או לפחות לקרוא להם בשם הזה?
אבל כן, במשך זמן לא מבוטל הם חיו בחצי האי ערב ומן הסתם גם הושפעו במידת מה משכיניהם הערבים. אבל השאלה שנשאלת היא, האם אפשר להדביק למישהו הגדרה שהוא לא מעוניין בה? אם רוב המזרחים היו מגדירים עצמם "ערבים", אז בסדר, זו בחירתם, אבל אם רק מיעוט מאוד קטן ומבוטל מגדיר עצמו כ"ערבי" (או כ"ערבי-יהודי"), והרוב המוחלט שולל את ההגדרה הזאת מכל וכל, האם אפשר לכפות אותה עליהם? אם האוקראינים קבעו שהם עם נפרד ואינם רוצים שום קשר עם הרוסים, האם בכל זאת אפשר להכריח אותם להיות כאלה או לפחות לקרוא להם בשם הזה?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.