יום שישי בצהריים

[Astroo]

הלכי רוח מהסוג הזה הם מאוד נפוצים בספ"ב

 

[TaL53]

לא שמעתי אי פעם על הלכי רוח כאלה

ועל כך שהם נפוצים. אם היו נפוצים כבר הייתה קמה תנועה פוליטית או שהיינו שומעים על כך שהפס"ב התערב בעניין. בוא נניח לרגע שדעות מסוג זה, אם היו נפוצים, לא היו עוברים על סדר היום.

 

[beatman]

אבל השלטון, התרבות וניהול המדינה הרבה יותר

דמוקרטי ומסודר.
גם מבחינה כלכלית צרפת בעלת כוח אחר גמריי.

 

[TaL53]

זה לא קשור להגדרת אירופאיות

אפשר להגיד שדמוקרטיה וליברליזם הם מהערכים המנחים באיחוד, אבל זה לא קשור להגדרה מי נמצא ביבשת אירופה.

גם ספרד ויוון היו הרבה שנים מדינות דיקטטוריות והממשל שם לא הכי יעיל. ביוון, אירלנד ופורטוגל יש בכלל משבר כלכלי, איסלנד חוותה פשיטת רגל.

 

[beatman]

אין ויכוח שאוקראינה באירופה.

אבל הקווים שמנחים את האיחוד האירופי הם מערביים(קפיטליזם ברמה מסויימת, דמוקרטיה, תרבות מערבית כפי שניתן לקרוא לה אמריקניזציה ברמה זו או אחרת).

 

[TaL53]

בעיקר דמוקרטיה ורמת פיתוח מסויימת

תרבות בחלק מהמקרים. יפן מוגדרת כמערבית למרות שתרבותה לא אירופאית וגם הדמוקרטיה שם היא לא הדמוקרטיה של האיחוד או ארה"ב.

צרפת למשל היא מערבית אבל תהליכי האמריקניזציה בה נתפסים כמאוד שליליים (למרות שהם קיימים).

אין הגדרה אחת למערביות, בדר"כ זה מתחלק בין הגדרות תרבותיות, כלכליות ופוליטיות.

 

[אלי צפון]

מה הקשר לידיעת האנגלית?

כל מי שלא יודע אנגלית הוא רוסי? אם כך, רוב תושבי העולם הם רוסיים, כולל לפחות מחצית מאוכלוסיית ישראל.

 

[beatman]

לא רוסי, אלא לא מערבי

בכל מדינה שמוגדרת "מערבית" השפה האנגלית ואלמנטים של התרבות האמריקאית מורגשות ברמה מסויימת.
במדינות חבר העמים הרבה פחות.

 

[אלי צפון]

יש רק שתי אפשרויות? או רוסי או מערבי?

אין שום דבר באמצע. ישראל לא בדיוק מדינה מערבית, אבל היא בטח שלא רוסית. יש בה אוריינטציה מערבית, ישנן השפעות יהודיות-מזרחיות, ישנן השפעות ערביות מהערבים שבפנים ומאלו שבארצות שמסביב. הייתה בזמנו השפעה גדולה של יוצאי מזרח אירופה, ולפעמים יש תחושה שישראל מתנהלת כמו שטעטל.

 

[beatman]

אוקראינה רוצה להצטרף למערב

אך היא אינה מספיק מערבית.
ישראל מאוד מאוד מערבית.

 

[אלי צפון]

היא רוצה להצטרף לאיחוד האירופאי

לאו דווקא למערב (מה ההגדרה בכלל של מערביות?). גם ישראל רחוקה מלהיות מדינה מערבית. יש פה הרבה השפעות דתיות ומזרחיות-ערביות. בהרבה מקרים המדינה מתנהלת כמו שטעטל מזרח-אירופאי מהמאה ה-19. כמו כן, מדינה יכולה להיות מאוד מפותחת אך לא מערבית, כמו יפן, סינגפור דובאי ועוד.

 

[beatman]

הערכים של האיחוד האירופי הם מערביים

"אמריקניזציה" וערכי החירות האמריקניים מאוד דומיננטים בו.
גם ישראל מאוד מערבית, כיוון שערכיה מאוד קרובים לערכי הליברליזם המערבי והשלטון יציב ודמוקרטי.
אולי יש מספר חסרונות, למשל שיטות הסמוך והקומבינה שמזכירות את השטעטל, אך יש כאן הרגשת מערב מושרשת ודומיננטית.

 

[אלי צפון]

הציבור שתומך בערכים הללו הולך וקטן...

החילונים בקושי מולידים ילד-שניים, חלקם בכלל מהגרים מהארץ. מאידך, החרדים מולידים 8-10 ילדים בממוצע, הדתיים 6-8 והמזרחים המסורתיים 3-5. הצביון משתנה וישראל הופכת להיות יותר דתית ושמרנית. יש כאן צי אוטובוסים שלם שבו נשים נשלחות אחר כבוד לשבת בספסלים האחוריים. האם זה חופף את ערכי הליברליזם האירופאי/אמריקאי? הדת כאן לא מופרדת מהמדינה ואחיזתה בה רק הולכת ומתחזקת. יש עוד הרבה דוגמאות שניתן להביא לכך שאנחנו רחוקים מאוד מהמודל המערבי. החרדים ודאי שמתנגדים לו, כנ"ל הערבים וכנ"ל חלק גדול מהדתיים והמזרחים המסורתיים. ישנם גם לא מעט חילונים אשכנזיים שמתנגדים לאמריקניזציה הממאירה והמשחיתה הזאת שמוחקת את תרבותנו ומנסה לכפות עלינו כל מיני ערכים זרים. אי אפשר גם להתעלם מההשפעה של המדינות שמסביב וממצב המלחמה האין סופי שאנחנו נמצאים עם שכנינו. לא רחוק מביתי מתרחש רצח עם מזוויע שכבר גבה את חייהם של לפחות 150 אלף בני אדם, והיד עוד נטויה. המלחמה עלולה לזלוג גם עלינו, מה גם שכמעט כל יום שומעים הדי פיצוצים בעקבות אימוני הצבא בשטח. אז שלא יספרו לנו שאנחנו בברלי הילס או פרובנס, בסה"כ מדינה במזרח התיכון שאמנם התפתחה מעל ומעבר ב-65 שנות קיומה, אך היא רחוקה מלהיות מערבית, ואני לא בטוח שזה כל כך רע. במערב, הרבה ערכים חשובים פשטו את הרגל ובמקומם הגיעה הרדידות, השטחיות, חוסר המוסר, חיי-הרגע, תרבות הצריכה המופרזת, זלילה חסרת מעצורים, תוכניות בידור מפגרות שרק מטמטמות עוד יותר את המוח, ועוד. אם זה מה שיש למערביות להציע, אז אני אינני מעוניין להיות חלק ממנה ולא הייתי רוצה שהיא תשפיע על מדינתי.

 

[beatman]

כל אחד רואה את ה"מערביות" בעין אחרת

לדעתי ישראל מאוד מערבית ויש לזה הרבה יותר יתרונות מחסרונות.

לגבי הדי הפיצוצים, הרי ברמה מצויים הרבה יחידות סדירות וגם הרבה שטחי אש ומתאמנים שם קבוע, לא משהו שקשור לשנים האחרונות.

 

[beatman]

"מוסקל" זה רוסי באוקראינית ?

שמעתי מספר פעמים את המונח "מסקלי" ולא הבנתי מי הם...
חשבתי אולי תושבי מוסקבה, אך סבא שלי סיפר שבבלארוס היו גם כאלה והכוונה היא לנוצרים אדוקים.

 

[אלי צפון]

שם גנאי לרוסים בפי האוקראינים...

בערך כמו ה-хохол בפיהם של הרוסים. אמנם ישנם אוקראינים שמתחכמים וטוענים ש"מוסקל" הוא לא רוסי אלא בסה"כ כובש מרושע, אבל הכוונה ברורה.

 

[אלי צפון]

Бей москаля в киевском метро

http://www.youtube.com/watch?v=69AUAmIdlMc

במקומות מסוימים באוקראינה הרבה יותר מסוכן לדבר ברוסית מאשר במקומות הכי מזרחיים והכי אנטי-רוסיים בישראל.

תגיד ביטמן, אם תדבר ברוסית בשכונות מזרחיות באשדוד, יעשו לך משהו?

 

[beatman]

אין לנו כל כך שכונות מזרחיות

הם מפוזרים בעיר. גם לידי לא חסר מרוקאים,הודים,ארגנטינאים וכו'.
רוסית נפוצה בעיר, ובשכיחות פחותה יותר צרפתית ולאף אחד זה לא כל כך מפריע.
אולי בתחילת ה-90' היו מעט חיכוכים, אך בהמשך למדו להסתדר.

 

[אלי צפון]

בית קפה מפורסם בלבוב: אין כניסה לרוסים!

http://www.youtube.com/watch?v=EjVms0uEhAA

אין כניסה לרוסים וקומוניסטים.

 

[beatman]

הנה הפרצוף האמיתי שלהם

לאומנים חמומי מוח, תומכים בנאציזם בגאווה.
במערב מציירים את מי שרוצה לחבור לאיחוד האירופי בתור "נאורים" ומתנגדי רוסיה, ומסתירים את האמת.