טארו - חלאס, באמת חלאס

[נועה לביא]

בוודאי!

אבל בכך לאבד את אזרחותו...

 

[alond]

הווה אומר מה?

מה זה איבוד אזרחות? על איזה זכויות אני מוותר?

 

[preacher]

אז, איפה בתנ"ך בדיוק

כתוב על שירות צבאי "יהרג ובל יעבור"?

 

[sandchicken]

ליד "לא תשחית זרעך לשווא"

חבר´ה, ההלכה היא זו שקובעת, לא התנ"ך. ומסתבר שההלכה החרדית אוסרת שירות צבאי, קשה להאשים אותם. די לכפייה החילונית!!

 

[preacher]

מה בדיוק כתוב שם?

ומה זה ההלכה החרדית? האם לדתיים ציוניים יש הלכה אחרת? עד כמה שאני יודע הסירוב שלהם לשרת נובע מהפחד מהחשפות לפיתויי העולם החילוני בתוספת התירוץ שזה ביטול תורה (אם כי עבודה לצורך השתכרות אינה ביטול תורה).

 

[taro]

אני לא חושב שזה קשור להלכה

זה קשור לאמונה. האמונה החרדית היא שמדינת ישראל היא חטא, זה בעייתי מאד לעזור לחטא להתקיים, בעיקר אם אפשר לנצל את הזמן לדברים אחרים.

 

[הניבלונגים]

סליחה שאלה

האם לקחת תעודת זהות כחולה זה לא לעזור לחטא?, האם לשלם ביטוח לאומי זה לא לעזור לחטא? (לא שיש הרבה חרדים שמשלמים ביטוח לאומי או מס הכנסה או מיסים באופן כללי, אבל אין איסור גורף על כך), האם להצביע לכנסת זה לא לעזור לחטא? (ועוד להצביע עבור ראש ממשלה חילוני בבחירות אישית בעת שלא מתקימות בחירות לכנסת). אם אינך מכיר בזכות המדינה להתקים כמדינה יהודית דמוקטרטית, אל תיקח גם את ההטבות שמדינה זו מעניקה לך!, אם אתה לוקח אותם משמע שאתה רואה עצמך חלק מאותה מדינה, ומה לעשות לאזרח במדינה דמוקרטית יש גם כמה חובות

 

[taro]

לא מדוייק

למשל, המדינה הציונית כולה נבנתה על כספים - ותמיכה צבאית - בריטית, מה שלא הפריע להנהגה הציונית בכל הקשת הפוליטית לסלוד ממנה ולשלול מהבריטים כל זכות לנוכחות בארץ, עד כדי פיגועים. לקיחת תעודת זהות כחולה עוזרת לך, תשלום מיסים עוזר לך, וכך גם המיסים וכו´ (וכמובן לעולם התורה). גם שירות צבאי עוזר לך, אבל לא כשהוא בא על חשבון דבר מה חשוב יותר - התורה. לפיכך, כיוון שאין תחושת לאומיות והזדהות עם הקולקטיב, שירות צבאי נופל, תשלום מיסים לא. כרגע שירות צבאי אינו חובה אזרחית לכולם - החרדים פועלים לפי חוק כשאינם הולכים לצבא. השאלה היא מדוע שירות צבאי צריך להיות חובה אזרחית.

 

[sandchicken]

שום דבר - זו הייתה הלצה

יש שוני בין ההלכה החרדית - שלא מכירה במדינת ישראל כמלכות יהודית, לבין ההלכה הדתית-ציונית - שכן מכירה בה. ההלכה החרדית אוסרת, או לכל הפחות מגנה שירות צבאי, ההלכה הדתית-ציונית מעודדת אותו וטוענת שהוא אף דוחה שבת (במגבלות מסויימות). להגיד שביטול תורה זה תירוץ מראה בורות ואטימות מדהימה לגבי העולם החרדי.

 

[נועה לביא]

בהחלט, די!

אני לא רואה שום סיבה להכריח אדם שמתנגד למדינה ולצבא לשרת באחרון למען הראשונה! פשוט, אם הוא כ"כ נגד המדינה ולא רוצה לתרום לה דבר הוא גם לא צריך לקבל ממנה דבר... בלי כפיה חילונית, החרדים לא ישרתו בצבא ואף אחד לא יאמר עוד מילה בעניין, אבל גם לא נצטרך לדאוג בגלל חוקי משפחות ברוכות ילדים ושאר ירקות... מתאים לי!

 

[taro]

שוב אתם עושים את זה?

חוק ברוכות ילדים הוא לא חוק דתי ולא חוק סקטוריאלי. הוא חוק חברתי שמיועד לציבורים ומגזרים שונים באוכלוסיה הישראלית.

 

[israelberger]

סקטוריאלי=הסקטור האנטי ציוני

 

[taro]

ממש לא

החוק משמש כל משפחה שיש לה את מספר הילדים עליו מדבר בחוק, לר רק ערבים ולא רק חרדים. גם משפחות שונות של עולים חדשים ועדות מסויימות. וגם אם הוא היה משרת רק את הסקטור האנטי ציוני, לא ידעתי שהמדינה צריכה לשרת רק בעלי אידיאולוגיה מסויימת. שוב מתקרבים לפאשיזם?

 

[israelberger]

אתה מבלבל ת´שכל

החוק משמש אך ורק את הציבור הטפילי והאנטי ציוני בתוספת מיעוטים קטנים ביותר ואל תיתמם כאילו אתה לא יודע את זה. אם לא ידעת שהמדינה צריכה לדאוג רק לבעלי אידיאולוגיה מסויימת אז עכשיו אני מחדש לך. המדינה לא צריכה לתמוך במי שיש לו תפיסה אנטי-ציונית=אנטי-המדינה.

 

[taro]

איזו דרך ארץ, כל הכבוד על השפה

החוק משמש כל אדם שמעוניין להוליד מספר מסויים של ילדים אבל מוגבל בגלל אמצעים כלכליים. נכון, רוב האנשים שעונים על ההגדרה הזו הם הערבים והחרדים, ונכון, רוב העסקנים הפוליטים שתומכים בו הם הערבים והחרדים, ועדיין הוא מיועד לפי חוק ל*כל האוכלוסיה*, ולא לסקטור מיוחד. כל אחד - ללא הבדל גזע, מין ודת יכול להנות ממנו. נו, תודה ששוב חזקת אצלי את ההכרה שהציונות היא הבת החורגת של התנועות הטוטאליטריות. באמת חסכת לי הרבה עבודה. תודה.

 

[נעים מאד]

ישראל, האם אצלכם, דתיים לאומיים

ציוניים אין משפחות ברוכות ילדים? כמה נפשות יש במשפחה דתית ציונית בממוצע?

 

[israelberger]

תשובה

חוק משפחות ברוכות ילדים מעניק סכומים מופלגים למשפחות מרובות ילדים החל מהילד החמישי ולרוב המוחלט של המשפחות הלא חרדיות אין כזה מספר של ילדים. מספר המשפחות הדתיות לאומיות שיש להם 5 ילדים ומעלה הם מיעוט די קטן (קצת יותר מאשר לחילונים). אני רוצה לציין שאפילו אם היו יותר משפחות כאלה הייתי מתנגד לחוק האווילי מפרנס האלוקות הזה.

 

[נעים מאד]

שים לב!

לא שאלתי מה דעתך על החוק, את זה כבר הבנתי. מה ששאלתי הוא: 1.האם אצלכם, דתיים לאומיים/ציוניים אין משפחות ברוכות ילדים? 2.כמה נפשות יש במשפחה דתית ציונית בממוצע? האם התשובה היא.. 1.שלילית (למעט מיעוט בטל ולא נחשב) 2.ככל משפחה חילונית מצויה ??

 

[israelberger]

זה לא מה שאמרתי

1.לא אמרתי שאין אלא שהמצב לא כל כך קיצוני. וזה גם רק אם אתה מחשיב משפחה מרובת ילדים כמשפחה עם 5 ילדים ומעלה. 2.לא אמרתי כי אין לי מושג אבל אני יודע שזה יותר מאשר הממוצא החילוני.

 

[נעים מאד]

ומה הגורם לכך?

מה הסיבה שבמגזר שלך - דתי ציוני - אין משפחות ברוכות ילדים כמו אצל החרדים? האם זה בגלל שימוש באמצעי מניעה כלשהם? האם ´תכנון התא המשפחתי´ נהוג ומקובל אצלכם? אגב, האם לכבוד הרב אליהו [אוופס, שכחתי את שם משפחתו (?)] שהוא המקבילה לכבוד הרב עובדיה יוסף (חרדים), קרי המנהיג הרוחני המקובל והרשמי של תנועת/מפלגת המפדל דתיים ציונים, יש משפחה מצומצמת או רחבה מספיק להגדרה משפחה ברוכת ילדים? תודה