טארו - חלאס, באמת חלאס

[נועה לביא]

טארו - חלאס, באמת חלאס

די כבר עם ה"אוסרים עליהם לעבוד". בשום חוק טל לא כתוב "בעל עסק יקר, אם לאיש שלפניך פיאות ושטריימלים - אל תעסיק אותו". אף אחד לא אוסר עליהם לעבוד. אם תלמיד חכם יקר מחליט שהוא רוצה לצאת מהישיבה או שפשוט נמאס לו לגרבץ כל היום (לאחר שהרוויח את הזכות הזאת בזכות עיקרון ה"כל מי שרוצה בא" של "תורתו אומנותו") הוא יכול לצאת מתקן ה"תורתו אומנותו" בכל עת שירצה ולאחר כרבע זמן (בממוצע) מהזמן שנאלצים "לחכות" שאר אזרחי המדינה יוכל להשתלב בשוק... אף חרדי לא יושב בישיבה (או סתם מגרבץ או אני יודעת מה) כי "נאסר עליו לעבוד" אלא כי שם הוא רוצה להיות.

 

[taro]

נועה, אם באמת קראת את הלינק

שהבאתי לך ולא התעלצלת כפי שעשית עד היום, ודאי ראית שהאברך שחותם על ההסכם מתחייב לשני תנאים: א) לבלות את על זמנו הפנוי בלימוד תורה. ב) לא לעסוק באף מקצוי שיש עמו פרנסה. כמו כן, ודאי ראית שמי שמפר את ההסכם הזה - בין אם עובר עבירה פלילית ובין אם פורש מן ההסכם - מחוייב בשירות צבאי. אם עדיין לא מצאת זאת, את יכולה לעיין בתגובתי "לאיילת 1974" ובהמשך לה. ואם את סתם מתעלצת, אז סייג לחוכמה שתיקה.

 

[preacher]

אז לא אוסרים עליו לעבוד

אלא מכריחים אותו לעשות צבא. סמנטיקה? אולי - אבל זה נכון.

 

[taro]

אף אחד לא גרש את יהודי ספרד

הכריחו אותם להתנצר. סמנטיקה? אולי - אבל זה נכון.

 

[begone]

שוב אתה משקר

גירוש ספרד אירע בשנת 1492 גזירת השמד בפורטוגל התרחשה בשנת 1497 ההוראה: כל מי שלא מוכן להתנצר, חייב לעזוב את ספרד תוך ארבעה חודשים. ההתנצרות היתה כרוכה, לעתים, בתהליך של עינוי והשפלה. הקמת האינקוויזיציה ורדיפת האנוסים, כמו גם המדיניות הקתולית העוינת כלפי היהודים בספרד, חיסלו את הקהילה היהודית במקום. איפה אלוהים בתקופת גירוש ספרד? איננו, כמובן. כרגיל. איפה אלוהים בתקופת השואה? איננו, כרגיל. כל מי שהסתמך על אלוהים אכל אותה, לאורך כל ההיסטוריה. גם היום, בהתנחלות אדורה.

 

[taro]

על מה אתה מדבר?

המלוכה החילונית בספרד דרשה לגרש את יהודי ספרד. כדי להשאר, הם חוייבו להתנצר. האינקוויזציה הספרית - שהייתה יוזמה של המלוכה החילונית וממש לא של הכנסיה הקתולית - רדפה את אלו שהתנצרו וקיימו אורח חיים יהודי. איך זה בדיוק מפריך את הטענה שלי? אני לא יודע איפה אלוהים היה, אבל אני יודע איפה האדם היה. הוא היה המחבל באדורה, הוא כהן גמנהיג הרייך וגרש יהודים מספרד. אם אני צריך לבחור את אלוהים או את האדם הזה (לרוב חילוני), אני מעדיף את אלוהים. ואגב, אם אתה רוצה מאבטח, תשכור לך אחד. אלוהים הוא לא הכתובת.

 

[begone]

נו, אז אתה מודה שאתה שקרן

"המלוכה החילונית בספרד דרשה לגרש את יהודי ספרד" נו, אז גירוש ספרד אכן אירע, בניגוד למה שאמרת קדום. "אני לא יודע איפה אלוהים היה" אולי כדאי שתברר. ייתכן שהוא פשוט איננו. "אם אני צריך לבחור את אלוהים או את האדם הזה" אי אפשר לבחור בין דבר שקיים לבין דבר שלא קיים. זה כמו לומר - ´אם אני צריך לבחור בין לעוף בעזרת כנפיי לבין לרוץ, אני מעדיף לרוץ´. אתה לא יכול לעוף. "אם אתה רוצה מאבטח, תשכור לך אחד. אלוהים הוא לא הכתובת" החרדים טוענים שהשם ישמור עליהם. הם מתייחסים אליו כמו אל מאבטח. כל מי שקורא ´תהילים´ מסיבות פרקטיות מתייחס לאלוהים כמו אל מאבטח.

 

[taro]

ואיפה השקר?

כל יהודשי שלא התנצר חוייב לעזוב את ספרד. זה היה האולטימטום. לך תלמד היסטוריה. טוב, ביגון, בורות תמיד נטתה לשעמם אותי, אז עזוב אותי בשקט בבקשה. תמשיך למלמל על אושוויץ למישהו אחר.

 

[begone]

השקר הוא אתה

"כל יהודשי שלא התנצר חוייב לעזוב את ספרד" ומי שלא הסכים - גורש. זה גירוש יהודי ספרד. "בורות תמיד נטתה לשעמם אותי" בעיה אישית שלך. "תמשיך למלמל על אושוויץ למישהו אחר" באושוויץ נרצחו למעלה משניים וחצי מליון בני-אדם, רובם יהודים. אני מבין שזה קצת מתנגש עם כל תפיסת המציאות שלך, אבל אני לא אפסיק לכתוב על זה, אפילו אם תבצע התאבדות וירטואלית אל תוך הסופר-אגו שלך.

 

[taro]

אוי אלוהים

ביגון היקר, טרחת לקרוא את התגובה אליה הגבתי? אם היית קורא, היית רואה שהתגובה הייתה צינית - גירוש יהודי ספרד אכן היה גירוש יהודי ספרד, התגובה הייתה לסמנטיקה של פריצ´ר. לוגיקה, הא? אני יודע שלא תפסיק לכתוב על זה. אבל את התואר הראושן שלך במדעי אושוויץ תוציא על מישהו אחר.

 

[begone]

אם כך, מודה ועוזב גר בירוחם

אם הטענה שלך היתה צינית, אז אין שום בעיה. לגבי אושוויץ - אם זה להאמין באושוויץ או להאמין באלוהים - אני מאמין באושוויץ.

 

[נועה לביא]

באמת טארו, עם מה אתה מתעסק?

 

[begone]

עם בן-אדם, בדיוק כמוך

 

[נועה לביא]

מה הקשר?

מי שהולך ל"תורתו אומנותו" (לפי ההגדרה המקורית של תורתו אומנותו שהיה מיועד ל300 (אם אני לא טועה במספר) עילויים, לא לפי עיקרון "כל הרוצה בא") עושה זאת בשביל שיכול להקדיש את עצמו ללימודי תורה (מה לעשות, אם אתה בצבא אתה לא יכול ללמוד כל היום). היעד הוא ללמוד תורה, לא להשתמטות לשם השתמטות. "תורתו אומנותו" וחוק טל לא מיועדים למי שרוצה להשתלב בשוק העבודה מוקדם יותר, או לאנטי ציונים מסוגך, או לאתאיסטים, או לסתם כאלה שלא בא להם על הצבא אלא למי שרוצה להקדיש עצמו ללימודי תורה נקודה. ברגע שהוא כבר לא רוצה להקדיש עצמו ללימודי תורה הוא יכול (לאחר שירות צבאי מקוצר) להשתלב בשוק העבודה...

 

[taro]

לא נכון

חוק טל מאפשר מסגרת שונה למצפון החרדי (שהרי המצפון החרדי לא רואה בשירות המדינה הציונית דבר מה חיובי, אלא דווקא בלימוד תורה). איסור העבודה מתבסס על ההנחה הציונית הבאה: "אה, אתם לא יכולים לשרת בצבא כי אתם צריכים ללמוד? טוב, אז כנראה שאינכם יכולים לעבוד". כל עוד העבודה מותנת בשירות צבאי, קשה שלא להשוות זאת לדוגמאות כמו גירוש יהודי ספרד.

 

[נועה לביא]

אתה כבר מכיר את דעתי

את מי שיש לו התנגדות מצפונית ועקרונית לשרת בצה"ל, בדיוק כמו ההתנגדות של יהודי ספרד להתנצר לא צריך להכריח לשרת בצה"ל, פשוט לא צריך לאפשר לו להיות אזרח במדינה... לעומת זאת קיים "תורתו אומנותו" המיועד לאותם עילויים שרוצים להקדיש את כל זמנם ללימודי תורה (ולא לכל מי שרוצה בא, או לכל מי שקופץ על ההזדמנות, מנצל ובא), ואני לא נגד, כל עוד מדובר באמת ב300, או 600, או 800 עילויים (ובלי להוסיף אפסים בצד שמרחיב את המספר ולא את השבר...). חוק טל לא נכתב למען "מצפון" כפי שאתה מדבר אליו, אלא למען הסדרת עניין "תורתו אומנותו". זה שיש חרדים אנטי-ציונים שתופסים עליו טרמפ למרות שהוא כלל לא מיועד להם לא הופך אותנו לאיזה אינקוויזיציה או משהו בסגנון, אלא אותם למשתמטים ורמאים שלא יכולים לעבוד בדיוק כפי שגנב כלוא לא יכול... בכל אופן, אני יכולה להבטיח לך שאותו ציבור שהיה רוצה שהמדינה תימחה מעל פני המפה, מזערי... אגב, מישהו שם פה לב שבאופן כרוני אני מחליפה בין המילים "פציפיסטים" ו"אתאיסטים"?

 

[taro]

אני מכיר את דעתך

ונחמד לדעת שאת חושבת שגירוש יהודי ספרד הינו דבר לגיטימי. לפחות את חריגה בדעותיך אלו. בכל אופן, הסדר תורתו אמונתו הוא הסדר שמכיר בכך שיש ציבור שלם, שתרבותו איננה לאומית, והוא אינו מעוניין להיות חלק אינטגרלי מהמדינה (להבדיל מוועדת המצפון שאמורה לטפל בקשיי מצפון של אנשים שהם כן חלק אינטגרלי). אם תורתו אמונתו היה מהווה שירות לכל דבר, אזי הוא לא היה צריך להמשך עד גיל 41 הוא *גיל הפטור משירות הבטחון*, נכון? אני לא יודע מאין את שואבת את ההבטחות שלך. הציבור החרדי מתחלק לשני זרמים עקריים - הליטאי (יהדות התורה) וש"ס. יהדות התורה הם לא ציונים (וגובלים באנטי ציונות) במוצהר. באשר לש"ס - קצת קשה לדעת, אבל ההנחה של היא לא פחות יומרנית ולא יותר מבוססת מההנחה השניה.

 

[נועה לביא]

אתה רואה טארו? אמרתי לך

שזה מסוכן להתקרב לביגון... עכשיו הוא הצליח להדביק אותך! איפה בדיוק כתבתי שגירוש יהודי ספרד הוא דבר לגיטימי? טרנספר הוא אף פעם לא לגיטימי ולעולם לא יהיה מקובל לא משנה איפה. לא אמרתי לרגע ובשום מקום שצריך לעקור את החרדים (או כל ציבור אחר) מבתיהם. לספרדים הייתה מטרה ברורה - להיפטר מהיהודים (בין אם זה ע"י כך שהם יתנצרו וכבר לא יהיו יהודים, ובין אם זה ע"י כך שהם ימשיכו להיות יהודים אבל לא ימשיכו להיות בספרד...), לי אין שום מטרה לגרום לכך שלא אצטרך לעולם לפגוש חרדי ברחוב או להפוך את החרדים לציונים. פשוט אם הם כאלה אנטי-ציונים אז שגם לא יקחו דבר מהמדינה... תורתו אומנותו הוא לא "שירות לכל דבר" (איך הוא יכול להיות כזה?) וגם לא בא לטפל בשום ענייני מצפון - הוא מתייחס פשוט לאותם עילויי תורה שרוצים לשמור על רצף לימודי (זה שהרמאים-משתמטים-נצלנים תופסים עליו טרמפ, לא אומר שהוא מיועד להם). אותם חרדים שההתנגדות שלהם לשרת בצבא היא עקרונית שתופסים טרמפ על "תורתו אומנותו" (שלאחר ביטול המכסה הפך ל"כל הרוצה בא") עושים בדיוק את אותו הדבר שעושה בחורה חילונית לגמרי המצהירה על עצמה כדתיה בשביל לא לשרת בצבא... הם פשוט מ-ר-מ-י-ם. זה שיש קאטץ´ ושהם אולי גם נדפקים קצת מכל הסיפור בהחלט משמח אותי... בעניין ההבטחות שלי - פשוט יצא לי להכיר לא מעט חרדים ברוטר ועד כמה שאני זוכרת כולם תמכו במדינה. אתה הראשון (ובעצם עד כמה שהבנתי גם לא ממש חרדי) שיצא לי לפגוש עם דעות כאלה (ותאמין לי שב3 שנים ברוטר יצא לי לפגוש די הרבה...).

 

[taro]

לא נכון. גירוש יהודי ספרד נבע מההנחה של המלוכה החילונית בספרד (ובעקבותיה פורטוגל כמדומני) כי המדינה מעניקה את חסדיה לקבוצת אנשים לא יצרנית שלא מכירה במדינה, שהרי המלך שולט בחסד האל, והיהודים לא מקבלים את התזה הנוצרית, ולפיכך משמיטים את הבסיס למשטר הפיאודלי (מובן שהיהודים כן מכירים בכל מדינת גויים כמדינה רצויה ומתפללים לשלומה, אולם אני בספק כמה מלכים חילונים במדינה נוצרית בימי הביניים יכלו להבין את הנקודה הזו). לפיכך הם עשו מה שאת מציעה - לשלול מהם את ההטבות הנלוות. כיוון שאחת ההטבות הנלוות לישיבה במדינה היא ההגנה עליך, אם תרצי לשלול אותה - הדרל היחידה היא גירוש, מה שאגב, תהיה שלילת ההטבה הכי "הוגנת", בהתחשב בעובדה שכל שאר ה"הטבות" הם לכל היותר שירות עבור תמורה כפסית שהם היו משלמים, היפוטתית כמובן. תורתו אמונתו היה *במקור* מסגרת שאפשרה לקיומה של תרבות הישיבות שנכחדה כמעט כליל בשואה. עם הזמן, הפכו אותו העסקנים החרדים לאפשרות להתחמק משירות צבאי, והעסקנים החילונים - לכלי פוליטי על מנת להשיג את קולות החרדים. בכל מקרה, איסור העבודה נועד להרתיע אנשים מלהצטרף אליו. אין חרדים אנטי ציונים שתופסים עליו טרמפ, אולי אחד או שניים. ה"לא-ציוניות" שלהם נכנסת לתמונה בזווית אחרת; מובן שאם לא הייתה זו חובה עבורם ללמוד תורה, סביר להניח שהיו עושים שירות לאומי או שירות צבאי מקוצר, אבל לא מתוך הזדהות לאומית עם גורל המדינה, אלא פשוט כדי לקיים את החוק. השאלה היא לא מה קורה כשאינל מזדהה עם החוק, אלא כשאינך מזדהה עם החוק אבל מאמין במה שסותר אותו. למשל, יכול להיות שאם הייתי מבקש ממך עזרה במחשבים היית עוזרת לי, גם אם את שונאת לדבר איתי. לעומת זאת, לא סביר שהיית מוכנה להסביר לי אם את שונאת לדבר איתי, אבל יש לך תמריץ לעשות דבר מה חשוב אחר. ואגב, הם לא מרמים; שר הבטחון מאפשר להם פטור גורף. הרחוב החרדי לא מעניין. מה שחשוב הוא הרבנים, שלהם יש את המשקל האידיאולוגי ברחוב החרדי.

 

[alond]

אז את אומרת שמי שלא רוצה מספיק לשרת

(ובשבילי זה עקרוני הרי) לא צריך לשרת? האם הבנתי נכון?