חצי מליון אנשים..

[Aberforth]

בורות היא נפלאה.

ארה"ב התבקשה על ידי זרמים יהודים בקרבה לפוצץ את מסילת הרכבת המובילה לאושוויץ' במשך שנתיים. המטוסים גם ככה עברו מעל הקו וחזרו לפעמים עם תחמושת מלאה ועדיין לא עשו כלום. המחשבה שלהם הייתה שאם הם יצילו את היהודים, אז הם יצטרכו לקלוט אותם, ומכאן שהם נתנו יד לרצח היהודים.

אני יודע שמשפחתו של סבי הייתה שורדת את השואה אם ארה"ב הייתה מקדימה את ה"עזרה" שלה ב3 חודשים.

 

[dibablas]

10 שנים הם היו נגדנו מ48' עד 58'

 

[goldy]

גם אתה חושב רק על עצמך

לא נראה לך שאחרים חושבים על עצמם; אבל כשאתה מנסה להציל רק את משפחתך: פיתאום זה מצחיק.

 

[דניאל12319]

אף אחד לא אמר שהארה"ב התגייסה למען היהודים

במלחמת העולם השניה.

ארה"ב התגייסה למען עצמה, לאחר שהותקפו בפרל הארבור.

בלי קשר למניעים שלה (שהיו אנוכיים), צבא ארה"ב היה גורם עיקרי בהכנעת ציר הרשע גרמניה-יפן, ובכך הגיעה סופה של ההשמדה ההמונית של היהודים. יהודים רבים חבים את החייהם לחייל האמריקאי (שבסה"כ התגייס להגן על מולדתו). היה ניתן לצפות שיהודים לפחות ילמדו את חשיבותו של צבא.

 

[dibablas]

מאיפה הבאת את זה??

הגורם העיקרי הוא התבוסה ברוסיה.
וכן נצחונות הבריטים עליהם.
בעלות הברית שכללו את האמריקאים כמו את הבריטים וכמו צרפת ועוד מדינות.
אך בכל מקרה חולשתה של גרמניה החלה בעיקר לאחר התבוסה בבריה"מ וכן התבוסה באל עלמיין היתה בעלת משמעות (בריטניה היתה שם בראשות מונטוגומרי) אם כי פחות מהתבוסה בבריה"מ.

 

[דניאל12319]

אתה פשוט נתפס לזוטות

אתה רוצה להאמין שלארה"ב לא הייתה כל השפעה על הפסד הגרמנים והיפנים במלחמת העולם השנייה, שיהיה לך לבריאות, לא אלמד אותך שיעור בהיסטוריה.

אבל לפחות אתה מסכים שלצבאות רוסיה ובריטניה היתה השפעה. ועל כן, היהודי (גם יהודי שלא מקבל את תרומתה של ארה"ב) צריך להודות לחייל הרוסי ולחייל הבריטי, ולהבין את חשיבותו של צבא מהדוגמאות הללו.

 

[dibablas]

לא כתבתי את זה

אל תייחס לי מה שלא כתבתי ואל תתנשא על סמך משהו שלא כתבתי.
כתבתי והתכוונתי לכך שהשפעת ארה"ב היתה פחותה מהשפעת בריה"מ(שלה היה תפקיד ראשון במעלה) ובריטניה, הרי ציינתי את בעלות הברית שמתוכן היתה גם ארה"ב.
העניין הוא שארה"ב על אף תרומתה (שהיתה למען עצמה ולא למען היהודים), יכולה היתה לתרום הרבה יותר והיו שתרמו יותר ממנה לעניין.
ארה"ב עד 1958 היתה נגדנו ורק אחר כך מאינטרסים שונים התחילה לצעוד לכיוון שלנו, גם לאחר מכן היו תקופות שבהן היו נשיאים שלא היו 100% בעדנו בוא נגיד וגם היום בוא נגיד שהמצב מורכב...
אז גם את זה צריך לזכור.

 

[דניאל12319]

מעניין שהיכן שמומחים חלוקים

מומחים לעניין, שמבלים את כל חייהם בניתוח היסטוריוני (וחלוקים לגבי למי היתה השפעה יותר מכרעת על הפסד יפן וגרמניה), אדון dibablas יודע טוב יותר.

 

[דניאל12319]

תפנה אותי להיסטוריון מקצועי אחד

שטוען כי לארה"ב לא היתה חשיבות סופר-גבוהה בנצחון על גרמניה ויפן.

 

[dibablas]

החזית בבריה"מ ובאל עלמיין

היתה מול הגרמנים ישירות ובפרל הארבור מול היפנים כחלק מציר הרשע.
אבל אם דיברנו בהקשר של השואה והיהודים נראה לי שהכנעת הגרמנים יותר קריטית, כנראה שלארה"ב היתה השפעה יותר גדולה מול יפן ולבריטניה ובריה"מ מול גרמניה, למי היתה השפעה על הציר יפן-גרמניה-איטליה?
אני מניח שהתכוונת שלגבי זה המומחים חלוקים...
כשאתה מתווכח אל תשכח על מה הויכוח התחיל, הויכוח/דיון התחיל לגבי מידת התרומה של ארה"ב ליהודים ואם ההשפעה על היפנים החלישה את גרמניה בעקיפין אחלה, אבל סביר להניח שמי שפעל מול הגרמנים והכניע אותם ישירות אחראי יותר על היחלשותם, אבל אם בהיגיון הבסיסי הזה אני טועה אז אוקיי.
מה שכן כפי שכתבת ארה"ב עשתה זאת ממניעינה שלה, כפי שאני כתבתי היא היתה יכולה לעשות הרבה יותר ועד שנת 58' היתה לטובת צדדים אחרים מולנו וצריך לזכור זאת.

 

[Aberforth]

 

[צלשלספק]

נזכר בסיפורי המורה להיסטוריה... איך הרוסים ניצחו את המלחמה עם מאסות של כ"א כשהם שולחים שני חיילים עם נשק אחד,
למיטב זכרוני זה היה היתרון העצום שלהם על הגרמנים, הם פשוט "עלו" עליהם תרתי משמע.

עשה לי חשק לצפות שוב בסרט "אויב בשער", סרט חזק על אותה תקופה...

 

[dibablas]

וגם תנאי השטח ומזג האויר

היו לטובת הרוסים והיו בעלי השפעה מכרעת.

 

[mri10]

אתה שוב טועה בענק..

1.זה כלל לא הטענה של החרדים.

2.נושא השואה הוא ענין אמוני בפני עצמו וכלל לא קשור לנושא.

 

[BellA עלמה]

מבלי לקרוא את כל השירשור.. אני מאמינה

אחת הסיבות שהרבנים לא מעוניינים שבחורי הישיבה ילכו לצבא זה כי הם חוששים שיראו עולם ויראו כי טוב וירצו להצטרף (במידה מסוימת). לכן מפמפמים להם שצבא זו כפירה ..
ברגע שהישיבה חורס יכלו לצבא ויתערבבו עם שאר שאוכלוסייה זה הסוף שלהם.

ככה זה גם עם לימודי ליבה

 

[Markup]

חח מכולם את אמרת את הדבר הנכון ביותר,

ולחיזוק אפשר להביא את מה שכתב פותח השרשור: "אידיאולוגיות משמשות במקרים רבים כמבנה-על שמסווה מתחתיו את הליבה של האינטרסים האמיתיים"

האינטרס האמיתי הוא הפחד של הרבנים לאבד שליטה בגדודי הפתאים שלהם. שליטה בקהל מוחשך היא הרבה יותר קלה מאשר שליטה בנאורים בעלי כושר חשיבה עצמאי. כי כולם יודעים, כולל הרבנים, שדתות זה אוסף של סיפורי פולקלור והבנות שגויות של המציאות שהתהווה לאורך אלפי שנות תוהו ובוהו של מציאות ודימיון.

 

[shayCn]

יאללה יאללה

|מחיאת כף|

MRI לקום מהמיטה! בוקר! לשים בגדים ולצאת לבקו"ם!
אין שום מלחמת תרבות.אין שום רמיסה.אין שום קשר לכבוד.
שיוויון בנטל כאן ועכשיו.
אין סיבה שאני אשרת 3 שנים ביחידה קרבית ואתן את נשמתי וחיי לצה"ל - עבור הקולקטיב כשאתה תשב בצד,תתפלל לך ולא תעשה כלום.אין שום סיבה לזה!
כל ההפגנה הזאת אתמול מיותרת ביותר.היא לא מוציאה את הציבור החרדי בצורה טובה.כן,גם אם היא הפגנה שקטה.
אתה אזרח בדיוק כמו שאני אזרח.אני מקבל זכויות מהמדינה כמו שאתה מקבל זכויות מהמדינה(ועוד אילו זכויות!),אז שיוויון גם בחובות - במיסים ובשירות בצבא.
רק בדרך של רתימת כל שכבות האוכלוסיה לחובות כמו לזכויות נגיע למקום טוב של כיבוד איש את רעהו,של הרגשה של אין-ניצול.
גם אני מאמין באלוהים בדיוק כמוך.אלוהים נותן לעם ישראל את הכוח לנצח את אוייביו,אבל כדי שזה יקרה,הוא צריך אותנו ככלים שלו בשדה הקרב.הוא לא צריך רק שתתפלל אליו,הוא צריך שתילחם שם לצידי.

 

[mri10]

מחמש בבוקר אני על הרגליים..

אבל האובך נורא. אני אומנם לא אסטמתי, אבל בכל אופן זה לא סימפטי במיוחד.

 

[shayCn]

נכון

גם לי גודש באף מכל האבק הזה באוויר.

 

[מנומשת27]

ברור שזה עניין אידיאולוגי

אבל אתה טועה בהנחה שהמטרה כאן היא האוכלוסיה החרדית. צה"ל לא מעוניין באף גוף פרט לצה"ל. וכדי לשמר את מעמדו כצבא שיש לו מדינה, צה"ל חייב לשמר את התדמית שלו כצבא העם. לכן: כולם חייבים בגיוס.

אני מסכימה אתך שמדובר בבזבוז זמן (ומשאבים, והטרדה באופן כללי). אני פחות מסכימה לגבי תפיסתך את הלגיטימיות הבסיסית שבמהלך. אם החוק קובע שכולם משרתים, אזי כולם חייבים בשירות. הפתרון איננו לפטור אוכלוסיה אחת, הפתרון הוא מעבר לצבא שכיר.

מעבר לזה, ובלי שום קשר, דעתי היא שהציבור החרדי עצמו חייב להתחיל לקחת את גורלו בידיו. אמנם מבחינה כלכלית לא מדובר במגזר שמהווה עול אמיתי על המדינה, אבל מה ההיגיון הכלכלי בהסתמכות מוחלטת על המדינה? שלא לדבר על חוסר ההגינות המשווע בחלוקת המשאבים.