חצי מליון אנשים..

[מנומשת27]

ודמגוגיה מתאימה ל... שרלטנים?

לדמגוגים?

ניסיתי לנהל אתך דיון רציני. מעולם לא קבלתי ממך ולו תשובה אחת מנומקת כראוי, הגיונית או מדויקת היסטורית. אני כאן לא בשביל השיחה האינטליגנטית (נמיות, צבים, כאלה), למרות שאם משום מה נדמה לך שאתה ראוי ליחס אחר, אתה יודע. it's a free country.

אז אם בא לי למשוך בצמות, הרי שגברים עם שיער ארוך זה סקסי וכן ירבו.

 

[poseidon111]

נדמה לי שאמרתי לך כבר פעמיים לפחות, שאין לי

שום עניין בך. לא דיון רציני, וקל וחומר שטחי.
מה לא היה ברור?
פרט לגיכוך נוכח יומרנותך, איני מוצא בך עניין כלשהו.
אני רק מקווה שהפעם זה לא ניתן לפירוש דו משמעי.

 

[מנומשת27]

קודם כל, גיחוך ולא גיכוך

שנית, כמו שאמרתי, it's a free country. אני לא זקוקה לרשות ממך כדי (הבה נניח, אני רואה שאתה מאוד נהנה מהמחשבה) להתעניין בך. גם לא כדי לבזבז כאן את זמני בכל צורה שהולמת את תקנון תפוז. יש מבין?

 

[דידי 9]

אתה

מצחיק אותי!

ומחזיר אותי ל........שם!

 

[mri10]

קוקניק,היכן אתה??

דעתך בנושא מעניינת אותי.

 

[אשת השמש האדומה]

בגדול אתה צודק

אני מקווה שינקטו צעדים משמעותיים דווקא בדחיפת החרדים לעבודה-
הבעיה האקוטית באמת.

 

[אלyדדד]

גם אני הייתי שם

היה מיוחד ומקסים וכל מילה לא תתאר

עשיתי שירות אזרחי

אם הייתי עומד במצב היום לא הייתי עושה

 

[h a j b i]

אפילו הדתיים נגדכם אז כנראה שאין מונופול על

האלוהים שלכם

כשאתה אומר "ממוקדי הכוח והשלטון" אתה מתכוון לחצרות הרבנות? עובדיה, פינטו, הבבא בבא וחבריהם? על מי אתה עובד? המנהיגות שלכם אוהבת כסף יותר ממה שחילוני ממוצע יאהב אי פעם. יצא לי לעשות "עסקים" עם חרדים, יצא לי לעבוד עם חרדים (וחרדיות) כסף מניע אותם בדיוק כמו את החילונים.

חרדים יש לא רק פה אלא גם בארה"ב. אם שם הם יכולים לקיים את עצמם ולממן את הישיבות שלהם אז אין סיבה שלא יוכלו לעשות זאת גם פה.

אני דווקא נגד להכריח לשרת, סתם בזבוז משאבים. פשוט שיבטלו כל שקל שהולך לישיבה או מוסד דת כלשהוא ויתנו אותו לחיילים משרתים ולמשתחררים. תוך זמן קצר חבריך ידפקו בעצמם על דלתות הבקו"ם כי שכפי שאתה בטח יודע: אם אין לחם, אין תורה.

 

[mri10]

כל מילה בסלע.

 

[סוקרטס פה]

אתה תומך שירעיבו את אחינו ככלבים...

בשביל שיצא מהמחילות שלהם כמו עכברים ?

אתה באמת מסכים עם כזה דבר?

 

[mri10]

ברור שאני לא מסכים איתו.

ואם המגיב הנכבד היה מכיר את העובדות לאשורן אז גם הוא לא היה מסכים עם עצמו.

כתבתי "כל מילה בסלע" כי עייפתי מהדיון בנושא וגם כדי לתת מעט כבוד לציניות שבי.

 

[סוקרטס פה]

שומר פיו ומקלדתו, שומר מצרות נפשו

תזהר לחזק את שונאי היהודים
אני לא צריך להגיד לך איזה דין מחכה להם

 

[nofi1456]

אתה יודע מה? עזוב להתגייס, בוא נעשה משהו אחר

לא רוצים להתגייס? לא צריך!
מהיום אתם לא מקבלים אפילו שקל מהמדינה.
תהיו כמו כולם..מי שלא עובד שלא יהיו לא הכנסות.
נראה אתכם עכשיו...מה תעשו?
מה יאכלו 10 ילדים?!

עד מתי דרך החיים הזאת של "נשב ונתפלל וזה יעבוד" ?!
זה עובד לכם רק כי אנחנו, החילונים, עובדים קשה פי 2 בשביל שתקבלו את הקצבאות שלכם כל חודש.
כמו שנאמר פה בתגובות הקודמות - זה נראה שאלוהים לא ממהר להתערב לטובתנו..
אלוהים, אם נלך לפי הגישה שלך, ברא לך עולם והוא מצפה לראות איך תסתדר בו. הוא נותן לך משאבים וכלים ודרך, אבל אתה צריך להשתמש בזה. שום דבר לא מוגש לך על מגש של כסף.
זאת אומרת - לצערי ולצער רבים כרגע זה כן מוגש לך על מגש של כסף - אבל לא מהמקום שאתה חושב, אלא מהצד של המדינה שכן עובד וכן משרת בצבא.

בתור תומכת לחימה (משוחררת), אני יכולה להגיד ששמרתי על ישובים רבים, גם של דתיים..למה זה נחוץ בכלל אם אלוהים מגן עלינו?

גם אלוהים לא עוזר למי שלא עוזר לעצמו.
אפשר גם להאמין וגם לעבוד. וגם לשרת בצבא.
זה לא סותר ולא מתנגש בשום צורה שהיא.
לא האמונה היא פרימיטיבית בעיניי. להפך - אולי אני עצמי לא מאמינה אבל אני יודעת שאנשים רבים נשענים על אמונה וזה נותן להם משמעות בחיים. ואם זה הופך אותם לבני אדם טובים יותר, מוסריים ונעימים יותר, אז מה טוב.
מה שפרימיטיבי בעיניי זה הצורה שבה אמונה מתבטאת כיום. לשבת וללמוד תורה זה בסדר, אבל לעשות את זה כ-ל היום, ועוד על חשבון אחרים? לא מקובל!

אז די..מספיק! נמאס! זאת כבר לא כפייה דתית ישירה, אבל בעקיפין אתם מתנערים מכל אחריות ומשליכים את כל החובות האזרחיות והמוסריות שלכם עלינו.
שאף אחד לא יגיד שאתם לא גונבים כסף..כי אולי לא פרצת לי ישירות לחשבון הבנק..אבל אני מרגישה את זה טוב טוב כל חודש במשכורת..
צא מהבועה הנוחה שלך ותבין שיש אנשים שאתה חי על חשבונם. וזה כבר יותר מידי.

 

[mri10]

זה די מחמיא לי

לראות את התגובה הארוכה והמושקעת שלך.
לעצם הדברים.
קשה לי להתייחס באריכות לכל מה שכתבת
בגדול הנושא מוצה, עד כמה שאפשר במסגרת הפורום.
אך בכל זאת תרשי לי לשאול אותך שתי שאלות.

1.ידוע לך מה המילגה שמקבל אברך כולל מהמדינה?

2.ידוע לך מה שיעור ההשתתפות בעבודה של נשות אותם אברכים??

אגב,אני באופן אישי,ורבים מבני משפחתי,עובדים ומשלמים הון לרשות המיסים
הכסף הולך בין השאר ל1001 דברים שאני ממש לא מעונין בהם,הם נוגדים את תפיסתי ואת השקפת עולמי
ולעיתים אף פוגעים בכל הקדוש והיקר לי.

 

[nofi1456]

טוב..

1.לא ידוע לי בדיוק המספר. אבל כל עוד זה מעל 0 ש"ח...משהו פה לא בסדר.
לא זכור לי שמישהו שילם לי כדי ללמוד בבית ספר 12 שנות לימוד. לא ידוע לי על מלגות שמחלקים כדי ללמוד באוניברסיטאות והמכללות השונות.
(אגב..מקבל "מהמדינה" אה? אל תשכח ממי המדינה לוקחת את הכסף..)

2.מודה, גם זה לא נתון שידוע לי.
לא יודעת אם זה היה ברור בהודעה שלי - אין בעיה עם חרדים שמשלבים את אמונתם עם עבודה. בכיף שיהיה להם ולדעתי זאת הדרך.
אגב, לאיזו פואנטה ניסית להגיע ב"נשות האברכים"? כאילו..מה שונות הנשים מהאברכים? נשים לא צריכות ללמוד תורה כל יום כל היום?
אגב, מהמעט שידוע לי על העולם הזה, הבנתי שהנשים צריכות לצאת לעבוד כדי לפרנס את המשפחה, וגם לגדל את הילדים ולהתעסק במשק הבית (במילים אחרות - לעשות הכל לבד,נגיד?) בזמן שהאברכים בישיבה כל היום. למה זה צריך להיות ככה? אישה=שפחה? אני יותר מאשמח אם תסביר לי שאני טועה.

אני שמחה לשמוע שאתה עובד וגם בני משפחתך. אבל אל תצפה למחיאות כפיים. זה בדיוק מה שדיברתי עליו - כולם משלמים פה על דברים שלא בהכרח קשורים אליהם, שלא בהכרח ייצא להם משהו מזה..אבל משלמים. כן, ברור שזה פוגע. הלוואי שכל אחד היה יכול לתעל את הכסף שלו בצורה האידאלית לו. הלוואי שהמיסים שאני משלמת לא היו מגיעים למשכורות של כל מיני שרים וטייקונים אלא לזקן שאני רואה כל יום שמחפש בקבוקים בפח. הלוואי שהכסף שאני משלמת כל חודש לא יילך לאברכים שחיים על חשבוני, ויילך לילדים חולים.

לכל אחד יש השקפת עולם, וכל אחד רוצה שהדברים ייעשו בדרך שלו. אבל כמו שזה פוגע בך שחלק מהכסף שלך הולך לדברים שנוגדים את התפיסה שלך ופוגעים בעקרונות, בדיוק באותה דרך הכסף שלי הולך למקומות שאני לא רוצה. ואחד המקומות זה אתם, החרדים. (ואני אומרת בכוונה "אתם" כי אולי אתה עצמך עובד, אבל בפתיחת השרשור הזה בחרת לייצג אותם, אז שא בתוצאות).

 

[mri10]

גבירתי..

לא יודעת על מלגות באונברסיטאות.

היא גם לא יודעת דבר על מלגות האברכים.

היא גם לא יודעת שנשות האברכים עובדים בדיוק כמוה ומשלמים מיסים ג"כ בדיוק כמוה.

אז מה את כן יודעת?? לדקלם אוסף של מנטרות וסיסמאות שחוקות ונבובות שקראת בעיתונים או שמעת בתקשורת???

אני לא מעונין שתדעי את הנתונים כדי להסכים איתי בדווקא,חשוב שתדעי אותם גם בשביל להתנגד לי.

ולו כדי שהשיח פה יהיה מעט יותר אינטליגנטי.

 

[nofi1456]

נו אז בוא תהפוך את השיח ליותר אינטליגנטי

בגלל זה אמרתי שאני אשמח שתגיד לי שאני טועה, וגם תסביר לי למה..
יש לי חוסר הגיון מאוד גדול בכל מה שקורה בעולם החרדי...
אני רק מחכה שמישהו יציג לי עובדות א' ב' וג' ואז אני יגיד "אהה עכשיו אני מבינה את הדרך שלהם! עכשיו הכל מסתדר"...

נו, בוא תסביר. בשביל זה באתי..כדי לקרוא מה יש לך להגיד..את הדעות שלי כבר השמעתי לעצמי מליון פעם.

 

[amir_aikido]

מהראשי, שיוויון זכויות וחובות -ערך דמוקרטי

עיקר הבעיה היא ערכית מהותית:

אפליה בחובות של האזרח ביחס למדינה בגלל אמונתו

לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית חרדי יקבל פטור משירות צבאי, בשל "אמונתו", בעוד שאותי ישלחו לכלא אם לא אתייצב לשירות מילואים, אחרי שירות חובה, קבע ועשור שאני מתייצב למילואים בכל קריאה.
לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית אותו חרדי יקבל מימון מהמדינה ללא עבודה, ואני ושכמותי נשלם 50% מס (כולל ביטוח לאומי) שממנו הוא וקהילתו יהנו.

הסידור של הפטור משירות - "תורתו אמנותו" נקבע בזמנים אחרים, ובהתייחס למצב אחר:
- בתקופה ההיא, רוב החרדים עבדו. שלילת העבודה נראתה כסנקציה משמעותית שתגביל את מספר מבקשי הפטור
- בתקופה ההיא, רוב החרדים גם שרתו בצבא, וכל כמה שצה"ל דאז היה עני יותר וקרוב יותר ל"כור היתוך" - הם נותרו חרדים.
- בתקופה ההיא, קצבאות ילדים היו בפטור ממס-הכנסה,
- בתקופה ההיא, הילודה החרדית היתה גבוהה מהילודה החילונית בפקטור נמוך בהרבה, ולא היתה תחושה של השתלטות של מיעוט על הכלל.

אני לא שותף לאמונה הדתית, אני אפיקורס מוחלט, ואני אזרח פה, שדורש להיות שווה זכויות וחובות לאזרחים האחרים. בפרט שאני את שלי תרמתי ותורם.

יש פה בהחלט מלחמת תרבות - אני לא מחפש להקל על הפיכת המדינה הזו למדינת הלכה, ובוודאי שלא מוכן לסבסד זאת בכסף וביקר מכך - זמן חיים.


גם לחילונים יש ערכים, ויש ערכים שמותר אפילו לחברה דמוקרטית לאכוף על כל החיים בתוכה.


אמיר

 

[mri10]

אני גם חושב..

שאתה לא צריך ללכת לכלא,ראוי לשקול ברצינות את הרעיון של צבא מקצועי.

אני ממש לא התכוונתי שכל חרדי באשר הוא יפטור את עצמו משירות,אני התייחסתי למהות הנושא כפי שאני רואה אותה.

ותוציא מהראש את הג'וק שאני חי מהמימון שלך,אתה אפיקורס ממקום אינטליגנטי אז לתקשורת ולדמגוגיה פוליטית אתה כן מאמין???

 

[amir_aikido]

נכון למצב היום - אין צבא מקצועי

נכון למצב דהיום, בישראל אין צבא מקצועי וגם התחלה של הקמת ארגון כזה תיקח עשורים, תדרוש וגם תיצור מהפכה עצומה, ולא בטוח כי זה הכיוון הנכון.

ישראל מדינה עם איום קיומי, ועם טרור עקב סביבת קיומה. ככזו ישראל נדרשת להרבה עבודת בטחון שחייבים לעשות עם הרגליים, ועם כמות של חיילים פשוטים. וזאת בנוסף למשימות המיוחדות / כוחות משולבים / כוחות עתירי טכנולוגיה לטובת המשימות המיוחדות / מלחמה של ממש.


וביחס לחיים מהמימון שלי - אולי אתה לא (לא מכיר אותך), אבל רבים מאוד כן. בישראל רק שניים וחצי העשירונים העליונים משלמים מס הכנסה, מס שמכניס כ 50% מההכנסה הציבורית. ובפרט מי שלא עובד/ עובד ב"שחור" (למשל חרדי שנמצא בפטור של "תורתו אמנותו") ומקבל קצבאות מהמדינה - לא מכניס כסף למדינה ומקבל ממנה כסף ולכן בהחלט חי על חשבון מישהו אחר.
יש גם מי שכן עובד, אבל פרנסתו היא משרה ציבורית שנובעת מדתו, (רב עיר ושכונה / דיין רבני / פקיד ברבנות ) ו/או משרות אזרחיות למחצה (משגיח כשרות / חברה קדישא) - גם אלו מעלים את התשלומים שאני משלם עבור שירותים שאני לא צורך כלל או מעדיף לצרוך ממקורות אחרים, וההשפעה שלהם על "עלות המחיה" גדולה מההשפעה של פרופ' למדעי הרוח (שגם את תוצרתם אינני צורך).


בעיתונות/תקשורת כותבים גם עובדות, כמו למשל - אחוז ההכנסות של המדינה ממקורות שונים, מיסים וכאלה. כשאותו מידע מגיע מספר מקורות שונים, כל אחד מהם עם אידיאולוגיה שונה והמלצות שונות - אני בהחלט מאמין בנכונותו (ברמת דיוק סבירה).



אמיר