חינוך ילדינו

[alond]

אשם זה מונח בעייתי. מבחינה משפטית

אין להם אחריות כי המדינה קבעה כך בחוק. שאלה מוסרית תלויה במוסר שלך. בתפיסת המוסר שלך יש בעיה בנושא זה.

 

[רון סי]

ודאי. מהתחלה אני בסה"כ מביע את דעתי

 

[Moridin]

שנה את השיטה ולא תשיג דבר

שנה את האנשים וכל בעיותיך יפתרו. אין טוב בלי רע. אין רע בלי טוב. המדע עשה דברים נפלאים כמו מטוסים, מחשבים, רפואה ועוד המון, המון דברים. ואז באו האנשים מהמשפט הראשון, לקחו את המדע, עוותו אותו והשתמשו בתוצרים לצרכיהם. האשמים היחידים הם האנשים. לעובדה שאפשר להפוך חומר לאנרגיה יכולים להיות כמה שימושים, כמו הפקת אנרגיה, שימוש בחומר כחומר דלק זול, ואפשר לקחת את התאוריה המדעית, להסב אותה ולקבל פצצת אטום בעלת כוח הרס עצום. שנה את האנשים ולא תצטרך יותר להילחם. אפילו לא צריך את המשיח. אותו דבר בדיוק יכול לקרות עם הדת - ע"ע איראן-עיראק, הליגה הערבית, טבח הארמנים, מסעות הצלב, השמדת עמלק וכו´ וכו´. הייתי לפני כמה שנים "נועם1234" בפורום של IOL.. למקרה שמישהו זוכר אותי

 

[רון סי]

לשנות את האנשים?

לא רוצה. לאנשים זכות להיות מה שהם. חוץ מזה שזה קרב אבוד מראש. גם את השיטה אין מה לשנות, משום שהיא פשוט חלק מתהליך טבעי של סקרנותו של האדם. כל שנותר זה לקונן על מה שרע בה.

 

[Moridin]

האדם, מטבעו,

הוא שלושה דברים - סקרן, רע וטיפש. השיטה היא בסדר גמור והיא היחידה האפשרית. הטיפשות וההווייה הרעה של האדם גורמות לו להשתמש בתוצרים של הסקרנות (=מדע, טכנולוגיה) לפגיעה בבני אדם אחרים. על כן אני אומר - דכא את ההווייה הרעה של בני האדם ויש לך חברה מושלמת. דבר כזה ניתן לעשות על ידי חינוך טוב. בלי שום קשר לדת, ליצורים שמיימיים ומופשטים וכל יכולים, ולפילים וורודים.

 

[[אורן]]

כן אני חושב שאני זוכר אותך...

גם את גוססי

 

[alond]

../images/Emo6.gif באמת?

היית מוותר על הטכנולוגייה? היית מוותר על חיים ארוכים ובריאים הרבה יותר? או שרק על האינטרנט?

 

[רון סי]

אני הייתי מוותר ברצון על הטכנולוגיה

בייחוד שהטכנולוגיה מוליכה בעיקר לירידה ברמת החיים, בכך שהיא גורמת זיהום אויר ורעש, מייצרת סכנות חדשות אפילו בחיי היום יום (מעבר לכלי נשק), מקטינה את כמות הזמן הפנוי (זה פרדוקסלי אבל נכון) ומורידה את איכותו (לטעמי). וזה בלי לקחת בחשבון את סכנות הנשק האטומי וה"בלתי קונבנציונלי", שרק הולכות וגדלות כל הזמן. החיים לא נעשו ארוכים יותר. מה שגדל זה תוחלת החיים הממוצעת, וזאת בעיקר בזכות תמותת התינוקות שירדה באופן דרמתי. גם בעבר מי שעבר בהצלחה את ילדותו זכה הרבה פעמים להגיע לגיל מופלג. חוץ מזה בעיני עדיפים חיים קצרים ומאושרים על חיים ארוכים ומדוכאים, כך שאורך החיים עצמם הוא לא הקריטריון החשוב.

 

[alond]

גם בלי להתחשב בתמותת תינוקות

תוחלת החיים גדלה בהמון והבריאות במשך החיים השתפרה לאין ערוך. זמן פנוי? פחות? פרדוקסלי אבל נכון? פשש. אם אמרת... כנראה שנכון... על מה אתה מדבר? פעם היה יותר זמן פנוי? לא! אנשים עשו לעצמם זמן פנוי. זה יותר עניין חברתי וכלכלי. חוץ מזה שפעם עבדת פרך וקיבלת כלום ואכלת זיין באופן כללי. לא טוב לך? זבש"ך. אני לא הייתי מוותר על הטכנולוגייה. הייתי מת לפחות כמה פעמים בלעדיה וסביר להניח שגם אתה ואפילו אם לא הייתי מת רוב הסיכויים שהבריאות שלי הייתה הרבה יותר גרועה. טוב לי עם הטוב ורע לי עם הרע אבל בשיקול כללי אין תקופת עבר שהייתי מעדיף לגדול בה. אבל אולי זה רק אני...

 

[רון סי]

אין בעיה

אתה שאלת אותי מה דעתי... זכותך כמובן לדעתך.

 

[alond]

אתה באמת חושב שאיכות ואורך החיים

(איכות מבחינה בריאותית) היו אי פעם יותר טובים? ולגבי זמן פנוי, מתי היה יותר זמן פנוי לאדם הממוצע?

 

[רון סי]

לגבי אורך החיים

גם בעבר אנשים הגיעו לאריכות ימים. כיום פשוט יותר אנשים חיים יותר שנים, כך שתוחלת החיים הממוצעת גדלה, אם כי לדעתי לאחר קיזוז תמותת תינוקות (שם הרפואה באמת עושה פלאים) נגלה שתוחלת החיים לא גדלה הרבה. כמו בעבר גם כיום אנשים בוגרים חיים בבריאות יחסית ללא שום סיוע מהטכנולוגיה. מצד שני, הטכנולוגיה מביאה לפגיעה בבריאות שלא היתה בעבר. למשל סיגריות (שהייצור ההמוני והזול שלהן הוא בזכות טכנולוגיה), זיהום אויר, קרינה ופגיעה באטמוספירה שמגדילות את תפוצת מחלות הסרטן, האסטמה וכדומה. גם התפוצה של מחלות לב גדלה מאד. זה בלי לדבר על "פגיעה בבריאות" לכל אלה שמתים בגלל טכנולוגיה, החל מתאונות דרכים ועד מלחמות. לגבי זמן פנוי, כפי שאמרת זה ענין אישי, ואני לא יודע מה היה בעבר. אני התייחסתי יותר לשאלה האם טכנולוגיה מגדילה את כמות הזמן הפנוי, וטענתי שהיא בעצם לא רק מגדילה אותו, אלא אף מקטינה. נתייחס לשני המוצרים הטכנולוגיים הנפוצים העקריים: כלי רכב ומחשבים. על פניו, המכונית היתה אמורה להגדיל את כמות הזמן הפנוי. באמצעות מכונית אפשר לגמוע מרחקים מהר יותר, להקדיש פחות זמן לנסיעה, וכך נשאר יותר זמן לעיסוקים אחרים. אבל המציאות היא שאנחנו מבלים יותר ויותר זמן בנסיעות, הן משום שאנחנו עוברים מרחקים גדולים יותר בשביל אותה מטרה (למשל להגיע לעבודה, או לחברים) והן בגלל פקקים. ככה נשאר פחות זמן לעיסוקי פנאי (בהנחה שנסיעה במכונית היא לא המטרה של שעות הפנאי). מחשבים אמורים להיות מוצר מייצר-פנאי במפורש. המחשב אמור להקל על האדם (ואף להחליף אותו) בתחומים שדורשים פעילות חוזרת, חישוב, ביקורת וכדומה. ניקח למשל מזכירה טיפוסית (בכוונה אני לא לוקח עובדי מחשב). אותה מזכירה צריכה נניח להדפיס, לבצע חישובים משרדיים ולענות לטלפונים. אם ניתן לה מחשב נוכל לטעון שהיא תעשה את אותה העבודה מהר יותר, וכך יהיה לה יותר זמן פנוי. למעשה כמות העבודה שלה גדלה משום שהדרישות ממנה גדלות: עכשיו היא צריכה גם להדפיס יותר (כי המחשב מאפשר זאת), וגם להפיק מסמכים יפים יותר (שזו עבודה בפני עצמה). אם קודם היו לה כמה מטלות חישוב פשוטות, עכשיו היא צריכה להפעיל אקסל ולהכין גליונות חישוב מסובכים. אם קודם היה לה קו אחד שוויסת את כמות הטלפונים למשרד, עכשיו יש לה מרכזיה ממוחשבת שלא מפסיקה לצלצל. בסופו של יום מסתבר לאותה מזכירה שיש לה פחות זמן פנוי, שיש לה הרבה יותר עבודה שלא היתה לה קודם ושהמחשב רק הרס לה את השקט הנפשי.

 

[alon14]

לגבי סיגריות...

...עומדים לבודד גן שקובע אם אדם עלול לחטוף סרטן ריאות או לא. מי שאין לו את הגן הזה יכול לעשן כמה שבא לו והפגיעה הבריאותית היחידה תהיה או בגרון או בכיס (סל בריאות מורחב

); מי שיש לו ידע מראש שהוא בסיכון חיים גדול מדי.

 

[alond]

כבר הסברתי לך שזה לא נכון.

בכל קנה מידה שתרצה חיים היום יותר שנים. תרצה, תוריד את התינוקות שמתו פעם מהממוצע ואפילו תוסיף אותם לממוצע היום ועדיין הממוצע היום יהיה גדול יותר. לעזאזל בן אדם! אני לא חושב שיש לך מושג ממה מתו אז ובאילו כמויות!!! תפוצה של מחלות? טוב, אין לי כוח אפילו להתחיל עם זה. לך תשאל רופאים מי בריא יותר, אנחנו או אלה של פעם! זמן פנוי: לאנשים פעם לא היה זמן פנוי כמעט! הם עבדו מבוקר עד ערב ולא היה להם כמעט כסף או איכות חיים! אתה פה מציין דברים מציקים מגוחכים! נפל לה המחשב! אסון גדול. תעוקה נפשית... אנשים יוצאים לבלות. איפה בילו פעם? איפה היו בכלל מקומות בילוי לאדם הממוצע? הייתי מת, מת לראות אותך חיי כמה חודשים (ימים יספיקו אבל רק כדי להיות בטוח) בעידנים עליהם אתה מדבר. לצערי...

 

[רון סי]

כמה מתו בעבר

ממחלות לב? מסרטן? כמה היו חולים במחלות דרכי נשימה? מה היתה התפוצה של דכאון? כמה מתו במלחמות? תעשה מחקר... אני חושב שאתה תופתע. אגב, רופאים הם לא האנשים שיש לשאול בענין... זו שאלה הסטורית. לאנשים של פעם היה המון זמן פנוי, מאחר ואחוז האבטלה היה פנטסטי. אלה שעבדו בחקלאות למשל (תעסוקה פופולרית מאד) עבדו רק בשעות שהשמש אפשרה את זה. אחר כך הם לא נסעו הביתה שעתיים בכל כיוון. זה שלא היה להם כסף זה נכון, אבל זה ממש לא קשור לאיכות חיים. איכות חיים זה לאו דוקא סוג המכונית שיש לך או מערכת הקולנוע הביתית. הקונספציה שלך על איכות חיים שונה לחלוטין ממה שהיה אז. אנשים בילו זה עם זה בפאב השכונתי או בככר העיר, האזינו לזמר נודד או הלכו לקרקס. חוץ מזה ש"לצאת למקום בילוי" זה בפירוש לא מדד לאיכות חיים. בכל אופן, שוב, לא עסקתי במה שהיה בעבר, אלא רק באופן שטכנולוגיה משפיעה על הזמן הפנוי בימינו. נניח שפתאום לא יהיו בכלל מכוניות ומחשבים. האם כמות הזמן הפנוי תעלה או תרד? לדעתי, וניתחתי את זה בהודעה למעלה, היא בפירוש תעלה. זה גם אם האופן שבו אנשים ינצלו אותו ישתנה. ולדעתי הוא ישתנה לטובה.

 

[alon14]

וכמה מתו בעבר...

...מ-דבר? כולרה? אבעבועות שחורות? "בורות היא אושר, אבל רק עד שאתה מתחיל לדעת ומסתכל על הכל רטרואקטיבית".

 

[רון סי]

נכון מאד

אנשים תמיד מתו ממשהו, בעבר וכיום. אגב, המחלות האלה לא עברו מהעולם. הן יושבות לבטח במבחנות שמורות בכל מיני מעבדות בעולם, חיות וממתינות לשחרורן בחסות המדע.

 

[alond]

רופאים לומדים גם היסטוריה של רפואה.

לגבי התקפי לב וסרטן... קשה לקבל מחלות כאלה כשאתה מת בגי 40... אבל אני מניח שהתקפי לב נפוצים יותר היום בגלל סוגי האוכל הקיימים כיום. אתה לא רוצה? אל תאכל. אתה לא רוצה? אל תחיה בציוויליזצייה המודרנית. יש מקומות שיאפשרו לך את זה. אתה יכול אפילו בעיר לעשות את זה. אין פה שלילה של חיים כאלה. בכל מקרה, מבחינה בריאותית אין תחרות באפשרויות. לגבי זמן פנוי... לבן אדם מובטל לא היו אפשרויות לחיות באופן סביר (שישאיר לו זמן םנוי). לא היו דמי אבטלה. הוא היה מקבץ נדבות ברחוב כל היום וכל הלילה. או גונב. האיכר עבד בכל שעות היום עבודת פרך והיה קרוע בערב והיה הולך לישון מוקדם מאוד! זמן פנוי. הא! בדיחה. מה שאתה מתאר היה לכל כך מעט! האזינו לזמר נודד

 

[notafish]

באמת?../images/Emo19.gif

המיתוס של איכות ותוחלת החיים בעבר היא עדות מדהימה ליכולת ההסתגלות והשיכחה של האדם. לפני 200 שנה (פחות, אבל אני לא רוצה שיתפסו אותי על שנה לכאן או לכאן), לא היו (רשימה מאד חלקית): - מקררים (אנשים חלו ומתו ממזון מקולקל) - רפואת שיניים: "רופא" השיניים היה בד"כ הספר השכונתי, שעשה חלטורה ועקר שיניים שנרכבו. - אנטיביוקה. אנשים היו מתים מזיהום פצע, או שהיו קוטעים להם איברים. - הרדמה כללית וניתוחים סטריליים. בקיצור, אנשים היו מתים מסיבות שאנחנו היום מונעים בקלות. מחלות לב וסרטן הם בעיקר מחלותשל זקנים - לפני 200 שנה אנשים לא היו מגיעים לגיל שהמחלות האלה פוגעות! ואם מישהו היה חוטף התקפת לב, היו אומרים שאלוהים הרג אותו. היום מזמינים ניידת טיפול נמרץ. ומה הביא להתקדמות הזאת? האם השליטה בחשמל, ועמה הקירור המודרני, באה כתשובה מתפילה, בהארה אלוהית? האם האנטיביוטיקה התגלתה בעיון בגמרא? הרדמה כללית בשיעורי תלמוד? (המממ - אולי יש משהו בזה -

) אגב - לכל הטוענים נגד האבולוציה בטיעון "השען" - קריאות התפעלות מופלאות על התכנון הגאוני של גוף האדם: כשחושבים על זה רגע, כמעצב הבורא עשה עבודה די מחורבנת. מה זה הקטע הזה עם שיניים שנרקבות? עם משקפי ראיה? לא היה יכול להמציא מערכת עיכול יותר יעילה? שלא לדבר על מחלות...

 

[רון סי]

אנשים מתו ממזון מקולקל?

למה? היכולת שלהם לזהות מזון מקולקל היתה פחותה משלנו? גם כיום המקרר לא שומר על אכילות המזון בלי סוף. בכל זאת אנשים לא אוכלים מזון מקולקל... כמו שלך יש יכולת לזהות חלב שהחמיץ, או בשר שהתקלקל, ככה היתה גם להם. למעשה, כיום בגלל חומרי טעם וריח מלאכותיים היכולת הטבעית שלנו לזהות מזון מקולקל פחתה. אנטיביוטיקה: עם כל הכבוד, האנטיביוטיקה היא לא הצלחה מופלאה כל כך. היא מסוגלת לטפל רק בתחום מסויים של חוליי האדם, אלה הנגרמים מחיידקים. גם בתחום זה השפעתה הולכת וקטנה, והרפואה נצרכת למחקר ומשאבים גדלים והולכים במלחמה בחיידקים. כמו שזה נראה כרגע נצחונו של האדם על החיידק הוא זמני ביותר. הרפואה בכלל ממליצה להשתמש באנטיביוטיקה פחות ופחות, אפילו במחלות נגיפיות. מלבד זאת, כמו בעבר, מבוגרים בריאים חיים ללא שום סיוע מהרפואה. הרפואה עוזרת בעיקר בשנים הראשונות לחיים, ובשנים האחרונות (בהצלחה פחותה בהרבה). אני למשל לא נטלתי אנטיביוטיקה מעולם. לעומת זאת אני מכיר אנשים שנוטלים אנטיביוטיקה ללא צורך ובכך למעשה פוגעים בבריאותם. לגבי הגיל המכסימלי של אנשים בעבר: אני ממליץ לך לבדוק כמה שנים חיו אנשים מפורסמים (שגילהם ידועים). לדוגמה סוקרטס (שבעים, ומת בנסיבות לא טבעיות) או אפלטון (81). וזה ממש מזמן. אנשים בעבר היו בריאים יותר משהם היום משום שתמותת התינוקות והילדים היתה גבוהה, כך שאלה שהגיעו לבגרות היו אלה שממש מסוגלים להתמודד עם מחלות באופן טבעי. חוץ מזה שאז לא היו כל גורמי המחלות של היום, כמו קרינה, זיהום אויר, וחומרים מסרטנים, וכן אוכל לא בריא. בכל אופן, הרפואה אומנם עושה פלאים (בייחוד אצל תינוקות וילדים) אבל בל נשכח ששאר ענפי המדע, והטכנולוגיה בעיקר, לא כל כך עוזרים לבני אדם לחיות. להפך - הם הורגים אותם בכמויות מסחריות.