חינוך ילדינו

[alond]

גבר ואישה באותו גובה ואותו משקל:

הגבר חזק בממוצע הרבה יותר. העובדה היא שנשים ממוצעות הולכות להיות שוטרות ולא אלה שמומחות בקרב מגע או חזקות בצורה יוצאת דופן. יש נשים חזקות מספיק אבל זה נדיר. יש גם בעייה של מהירות בשביל מרדף אבל אני מניח שהשוטרים השמנצ´יקים לא יפוטרו

לגבי סטנדרטים: טוב, יגביהו אותם לא יהיו שוטרים... בכל אופן, להתמודד עם עבריין זה לא רובו של העבודה. זה חלק קטן ואני משוכנע שאם אישה לא מספיק טובה בשביל להתמודד עם עבריינים אז לא נותנים לה (ואני לא מתכוון שזה לא תקף לגברים אלא שהשאלה עולה הרבה יותר לגבי נשים).

 

[korinalir]

אוקיי

אז אנחנו מסכימים כעיקרון יש איזה חלוקה בתפקידים ומי שלא מסוגלת כמו גם מי שלא מסוגל להתמודד עם עבריינים לא נותנים לו. אגב אני חושבת שהטבע מפצה איכשהו בוא נדבר למשל רק על גברים אז השוטר שאני מכירה הוא שמן, לא רץ הכי מהר אבל גדול וחזק כמו שור אתה מבין אני בספק שתהיה לו איזה בעיה בעימות עם עבריין במידה ולא יצטרך לרדוף אחריו כי ברצינות מספיק מכה אחת לא בכוונה ממנו ורבים וטובים יעופו לרצפה בלי לדעת מה פגע בהם

עכשיו אני לא חושבת שאתה צודק אני מכירה המון נשים שיותר חזקות מהמון גברים בגובה ובמשקל שלהם. והבעיה היא שאין כ"כ הרבה כאלה נגיד יש המון נשים בגובה ממוצע של 160 ס"מ בשכבה שלי וכמעט שאין גברים פחות מ170 ס"מ אבל לא משנה צריך יותר נתוני סטיסטיקה יבשה. אני עדיין משוכנעת שיש מספיק נשים חזקות ולא רק בצורה יוצאת דופן וגם שיש הרבה עבריינים חלשים פיזית (לא כל סוחר סמים הוא בדיוק מר עולם.

) טוב בזאת אני מסיימת את הדיון אם לא אכפת לך כי באמת אנחנו יותר מדי

לאחרונה...

 

[רון סי]

מה שאת אומרת...

זה שיש מקצועות מסוכנים, מלוכלכים, שמובילים לפגיעה בבריאות ובחיים, ושבאים הגברים ואומרים: "אתן הנשים פטורות מהעול הזה - אנחנו נעשה את זה במקומכן ואתן תתרכזו בדברים הבטוחים והכיפיים יותר בחיים", אבל את לא רוצה... את רוצה דוקא להתפלש בבוץ, לסכן את החיים שלך, להחזיק נשק ולהרוג אנשים, וכל רק בגלל שאת יכולה? זה כמו שיעמדו בפניך שתי אפשרויות: להיות פועלת זבל או מורה. את מסוגלת להיות פועלת זבל (כאילו שזו עבודה כזו מסובכת...) וגם מורה, אבל בגלל שאומרים לך שאת לא צריכה להיות פועלת זבל את מתעקשת כן להיות... את יודעת מה? בבקשה. לכי לאסוף את הזבל מהרחובות. תוכיחי לכולם שיש לך יכולת כמו לגברים... בינתיים חברותיך החכמות יותר מנצלות את הגברים שמוכנים לאפשר להן להתרכז במעשים שווים יותר. נשים לא חלשות יותר, אבל נשים מסוגלות לדברים שגברים לא מסוגלים להם. זו אחת הסיבות העיקריות לכך שגברים לוקחים על עצמם את העבודות הקשות שלא מצריכות יכולת נשית, ומאפשרים לנשים לעשות את מה שהן יודעות באופן בלעדי.

 

[alon14]

זה לא משנה...

...הייתי יכול להעתיק בבחינות ולהפציץ בציונים. לא עשיתי את זה גם כי לא אכפת לי מציונים, וגם כי זוהי רמאות אינטלקטואלית. אותו דבר - יש עקרונות מסוימים שלא מוותרים עליהם. השוויון הוא אחד מהם. פעם, לפני עשרת אלפים שנה, היתה חלוקת תפקידים: הגבר היה הלוחם והצייד והאישה היתה המבשלת. מאוחר יותר, מרוב לוחמה הגבר נהיה "עליון" על האישה ומשם הדרך לשובניזם היתה קצרה.

 

[רון סי]

ומי קובע מה העקרונות שלא מוותרים

עליהם? יכולים לבוא הדתיים ולהגיד שהעקרון שיש להגן על האשה מפני קשיי החיים הוא עקרון שאין לוותר עליו... אתה לא תוותר על העקרונות שלך, ותכבד את זכותו של האחר לא לוותר על העקרונות שלו, אם אתה רוצה שהוא יכבד את הזכות שלך...

 

[korinalir]

גררר2

1. תתיחס בבקשה לבעיה ה*מוסרית* שהעלתי אני לא מעוניינת להכנס לוויכוח על פמיניזם לא כי אני לא יכולה לנצח בו (אולי כן אולי לא) פשוט כי זה לא רלוונטי! תתיחס לעניין אתה מעדיף שרוצח ילך חופשי משאישה תעיד 2. כל אפלייה היא פסולה בעד נשים בעד גברים בעד חזירים ירוקים עם פסים סגולים ברגע שאתה מפלה מישהו זה פסול! גם אם זה בעדי זה עדיין פסול בעיני. אם אתה חושב שבגלל שאני אישה אני בעד להשאיר לגברים את העבודה המלוכלכת אז אולי בכלל נשאיר אותה לשחורים? היתה תקופה שהם היו עבדים לא רעים... ולהמחשה אני לא אלך למועדון שלא מכניס מזרחיים אפילו שאני אשכנזיה. אני נגד גזענות ונגד אפלייה! 3. אני רוצה את הזכות להתפלש בזבל אתה לא תחליט בשבילי מה טוב לי אם בא לי להיות עובדת זבל או מורה או טייסת קרב זאת זכותי גם אם אני אישה. אני לא רוצה את ההגנה שלך ואני לא רוצה שתכפה אותה עליי! ואגב אני מתכננת להיות עו"ד בעזרת השם שלא קיים

 

[רון סי]

התיחסות

1. זו בעיה מוסרית פשוטה מאד: את מעמידה אותי בפני הצורך לסכן אשה מסויימת ולהפוך אותה לקורבן כמעט ודאי, לעומת הסיכון הלא-ודאי של פעולה חוזרת של הרוצח. רצח ודאי מול רצח לא-ודאי. מה את היית בוחרת? 2. אני מבין שאת נגד אפליה, אבל השאלה אם את גם נגד העדפה (על סמך כישורים למשל). האם לפתור אשה מעבודה מלוכלכת כדי שתוכל להתרכז במה שהיא טובה בו, זו אפליה או העדפה? כשתהיי עורכת-דין האם לא תרצי שיעדיפו אותך על פני מישהו אחר (למשל בגלל שאת טובה במקצוע) או שתקבעי שלכל אחד (לא משנה מה כישוריו) צריך לתת אותו משקל? 3. אם את לא רוצה שיחליטו בשבילך מה טוב לך, לא צריך. אבל תסכימי איתי אולי שאם יש נשים שכן רוצות שיחליטו בשבילן מה טוב להן, וכן רוצות שיגנו עליהן ויתנו להן יחס מועדף, זו זכותן?

 

[alond]

לא! זו לא זכותן! לא יותר מאשר זו

זכותך! כל מה שאמרת על נשים אפשר להגיד על גברים. אולי אני גם רוצה זכויות אלו?

 

[korinalir]

תלמד אזרחות

ישנם שלושה סוגי הבחנה 1. אפליה פסולה שהיא אפליה לא רלוונטית דוגמא: לא לקבל מישהו לעבודה כי הוא שחור, מכוער, שמן ,אישה. 2. אבחנה: להבדיל מישהו אבל כאשר השוני הוא רלוונטי דוגמא : לא לקבל מישהו לעבודה כי הוא לא מוכשר, לא בוגר תיכון וכ"ו. 3. העדפה מתקנת: העדפה לקבוצה מיעוט מסויימת כי אותה קבוצה אופלתה בעבר משמשת כדי לעזור לקבוצת המיעוט להשתלב בחזרה בחברה העדפה זמנית. דוגמא: לשריין מקומות באונברסיטה למזרחיים, בארה"ב לשחורים וכ"ו. עכשיו אם מעדיפים אותי כי הוחכתי את עצמי כעו"ד יותר טובה אז זה מצויין אם מעדיפים אותי על משהו לא רלוונטי כמו מין או צבע עיניים אז זה פסול.

 

[רון סי]

כל זה לא משנה

את מסכימה שיש קריטריונים מסויימים לפיהם מותר להעדיף אדם אחד על משנהו. מה הקריטריונים בדיוק זה ענין של השקפת עולם וגם של אופנה. אם את קובעת קריטריונים מסויימים (על פי השקפת עולמך), למה שחברה אחרת לא תקבע קריטריונים אחרים על פי השקפת עולמה? למשל, לאסור על נשים להעיד בבית משפט מסיבות שונות. למה זה לא "מוסרי" בעוד "העדפה מתקנת" היא כן?

 

[korinalir]

תלמד אזרחות

ישנם שלושה סוגי הבחנה 1. אפליה פסולה שהיא אפליה לא רלוונטית דוגמא: לא לקבל מישהו לעבודה כי הוא שחור, מכוער, שמן ,אישה. 2. אבחנה: להבדיל מישהו אבל כאשר השוני הוא רלוונטי דוגמא : לא לקבל מישהו לעבודה כי הוא לא מוכשר, לא בוגר תיכון וכ"ו. 3. העדפה מתקנת: העדפה לקבוצה מיעוט מסויימת כי אותה קבוצה אופלתה בעבר משמשת כדי לעזור לקבוצת המיעוט להשתלב בחזרה בחברה העדפה זמנית. דוגמא: לשריין מקומות באונברסיטה למזרחיים, בארה"ב לשחורים וכ"ו. עכשיו אם מעדיפים אותי כי הוחכתי את עצמי כעו"ד יותר טובה אז זה מצויין אם מעדיפים אותי על משהו לא רלוונטי כמו מין או צבע עיניים אז זה פסול. לא לנשים אין זכות להגיד "אנחנו יותר טובות מגיעות לנו זכויות יתר" בדיוק כמו שלגברים אין זכות להגיד זאת כל בני האדם שווים אין דבר כזה "מה שהיא טובה בו" ובקשר למוסר אם בן משפחה שלך היה נהרג היית רוצה שהרוצח יסתובב חופשי הרי אתה פותר אותו מעונש על מעשיו! אז מה ימנע מאנשים לרצוח לפני נשים? ואגב תלמד קרימינולוגיה לא תמיד רוצחים עדים אתה רואה קצת יותר מדי טלוויזיה.

 

[nissimhania]

איזה מזל שלא שאלתי אותך

 

[[אורן]]

פורום פתוח

זכותי ואף רצוי שאני אענה. אם בא לך להתווכח בפרטיות עם מישהו תעשה זאת דרך דואל או מערכת המסרים. דרך אגב... ה"איזה מזל שלא שאלתי אותך" בעצם אומר שמזל שלא שאלת אותי כי אחרת היית צריך לחשוב על תגובה הולמת שלא היית מצליח למצוא? כי זה מה שאני מסיק מזה.

 

[korinalir]

השרש שלך רקוב

השורש שיש לי הוא חקירה אני אתן לילד שלי לחקור את העולם ולחליט בעצמו. בתור אחת שרואה רוע כדבר סובייקטיבי גם אם הוא יחליט להיות אדם "רע" בעיני אני אקבל את החלטתו למרות שזה יעציב אותי. כי מה שרע לאחד טוב לאחר. ההגבלות המוחלטות היחידות שאני אטיל על ילדי יהיו לא לפגוע אם זה לא למטרת הגנה עצמית. אתה לא מבין שאני ושאר החילוניים בפורום רואים בדת דבר רע מאוד. בשבילי שהילד שלי יחזור בתשובה גרוע בדיוק כמו שהוא יצטרף לכת השטן, או יתמכר לסמים חס וחלילה. אני אעשה כל שביכולתי להנחיל לילד שלי מה טוב ורע בעיני ו*לנמק* את הסיבות בניגוד לדתיים אצלי ככה זה בהחלט לא תשובה. מה אתה חושב ישכנע ילד יותר? אמא: אסור לרצוח ילד: למה. אמא: ככה אלוהים אמר ילד: איך יודעים שאלוהים קיים? אמא:ככה אלוהים אמר... וכ"ו או אמא: אסור לרצוח ילד: למה? אמא: מפרטת הסבר על איך רצח מזיק לחברה מתוקנת ועל ערך חיי האדם. לדעתי האפשרות השניה עדיפה בהרבה. שלא נתחיל לדבר על כמה הדת לא מוסרית בעצמה...כי מישהו אחר התחיל אז אני לא צריכה

 

[איגור קרסיק]

...

למה את חושבת שהדת היא דבר שלילי? ולמה לדעתך יש חשיבות לערך חיי האדם ולמה יש חשיבות לחברה?

 

[nissimhania]

למען האמת,

אין לי כוח להסביר לך את למה אני חושב שאת טועה (ובגדול), כמו שאין לי כוח להסביר ל [אורן] למה הוא טועה. אני מחכה לתשובה של NOFISH, כיוון שיש לי קצת ניסיון איתו בתור אדם חילוני שיודע לנהל שיחה דיאלקטית וחקרנית, להבדיל מהתנצחיות והפגנת דעה. אני לא פה כדי להפגין את דעתי, אני פה כדי ללמוד. ומלנסות להסביר לך למה את טועה כשאת אומרת "השורש שלך רקוב" אני לא אלמד כלום. אז אוותר על זה, אלא אם כן תרצי בכל זאת.

 

[korinalir]

ברור שאני רוצה

גם אני פה בין השאר כדי ללמוד. ואני לא נגד היהדות כסיפור\דת אני נגד הדת כמוסד שאומר לכל החברים בו (הדתיים) וגם לאלה שלא (החילונים) מה לעשות. חשוב לי להדגיש את זה. אני דווקא מאוד אוהבת ללמוד על מיתולוגיות שונות ביניהן גם התנ"ך והיהדות רק שתדע... נראה לי שאתה בעד גישה שמרנית בחינוך, תקן אותי אם אני טועה, אני לא מסכימה איתך אבל זה לא כזה משנה כי כל אחד יחנך את ילדיו איך שהוא רוצה זה רק יתחיל להפריע לי שאתה תנסה להגביל את האפשרויות השונות שלי ושל הילדים שלי כי אני רוצה לחיות במדינה בה אני וילדי יוכלו לרכוש מקסימום של חוויות. ושאף אחד לא יתערב לי בחינוכם.

 

[nissimhania]

קצת ביקורת...

מקווה שתקחי אותה כביקורת בונה: להפסיק להתפס על סיסמאות. דוגמא- "אני רוצה לחיות במדינה בה אני וילדי יוכלו לרכוש מקסימום של חוויות", על מה את מדברת? מה אם חוויות טראומטיות? גם את זה את רוצה? מה שכתבת זה קלישאה, חסר משמעות. דבר שני, אנחנו מדברים כאן על החינוך שאת נותנת לילדים שלך, לא עלי מנסה להשתלט על החינוך שלהם, על זה דיברנו כבר...

אז לשים לב לא לסטות מהעניין. ובקשר לשורשים רקובים, לא התכוונתי לפתוח בדיון על האם הדת היא מוסרית או לא, זה דיון בומבסטי ש"גדול עלינו" (או לפחות עלי). טענתי היא מאוד נקודתית: עצם התלות במקור חיצוני המזוהה כאידיאל האינסופי, נותנת למוסר כוח רב יותר, מאשר הצדקת המוסר ע"י עצמו. על זה בדיוק אני רוצה תגובה. לא באתי לייצג שום דת או אמונה, אל תגרמי לי לנסות ולגוננן על אחת.

 

[גוססי]

טענתך מאד שגויה

"עצם התלות במקור חיצוני המזוהה כאידיאל האינסופי, נותנת למוסר כוח רב יותר, מאשר הצדקת המוסר ע"י עצמו" לא הוכח שחברות התולות את המוסר שלהן בגורם חיצוני - יהי זה אידיאלי באופן אינסופי ככל שרק אפשר - הן מוסריות יותר מאחרות. דעתי האישית היא שמוסר התלוי באמפאטיה אנושית ("לא תעשה לחברך מה ששנוא עליך") הוא המוסר בעל ההשפעה החזקה יותר משום שניתן להזדהות עמו רגשית.

 

[nissimhania]

יפה,

תגובתך היא לעניין, וזה מה שחיפשתי... 1. ברשותך, נשאיר את הדיון הזה פילוסופי-פסיכולגי. אני לא רוצה ללכת למבחן התוצאה, שמשמעותו ויכוח היסטורי שבד"כ לא מניב שום תוצאה. כי אף אחד לא יכול להוכיח או לנמק היסטוריה, הוא יכול לטעון שהוא הצודק ולא האחר ואז לא יצא מזה כלום. 2. אתה טוען שמוסר הבנוי על אמפאטיה אנושית, הוא בעל השפעה חזקה יותר כי ניתן להזדהות איתו ריגשית. זו טענה יפה, אבל לא מחייבת. גם במוסר המוצדק ע"י אלוהים יש הזדהות ריגשית (מן הסתם!), אבל לא רק. ולכן דווקא הצידוק האלוהי יותר חזק. ודוגמא מעשית יותר: יש רגעים שאני עצבני, והדבר האחרון שאני חושב עליו הוא אמפאטיה. אם הייתי מאמין שפעולה לא מוסרית משמעותה פגיעה ישירה בבורא שלי, שעליה אני ראוי לעונש ושאם אוותר עליה איהיה ראוי לגמול, יהיה לי הרבה יותר קל להשמר מפניה. אמפאתיה פשוט לא מספיקה.