חינוך ילדינו

[alon14]

שני דברים:

1. "חלוקת תפקידים" - אתה מצטט את אמנון יצחק או חיים ציגלר? 2. "נגד הריגת גויים = נגד פגיעה במחבלים פלשתינים" - כלומר, כל הגויים מחבלים? מזכיר קצת את "כל היהודים, מטרתם אחת: השתלטות על טוהר הגזע הגרמני", לא?

 

[רון סי]

חלוקת תפקידים

אני לא מצטט אף אחד. לא רק האישים הספציפיים האלה מסוגלים לדבר על יהדות. גם אני יודע דבר או שניים בענין. כל המחבלים הם גויים. אם הריגת גויים היא מעשה לא מוסרי, אז גם הריגת מחבלים היא כזו.

 

[alon14]

כל הברוך-גולדשטיינים יהודים

מסקנה: כל יהודי הוא כמו ברוך גולדשטיין. עניין הריגת הגויים הוא, "הריגת גוי חף מפשע אינה מוסרית", כמו שהריגת יהודי חף מפשע אינה מוסרית. הריגת יהודי אשם כאפשרות יחידה לחסוך חיים, כמו הריגת גוי אדם כאפשרות יחידה לחסוך חיים (כגון, אדם שפתח באש על כל הסביבה, עדיף קודם לירות בו ואחר כך לשאול שאלות), היא דבר מוצדק. "הריגת גויים" אינה מוסרית כיוון שהדגש הוא על ה"גויים" (כך אני הבנתי לפחות), וזהו אקט של גזענות.

 

[רון סי]

אתה באמת הבנת לא נכון

אבל אני מנתח את ההבנה שלך את הדברים. אתה מסכים שיש מצבים שבהם מוסרי להרוג גוי, ורק טובע מושג של "חף מפשע". זאת אומרת שצריך רק לקבוע מהו פושע כדי להצדיק את הריגתו, גם בעיניך. אז זה לא שהריגת גוי איננה מוסרית וזהו, אלא שיש קריטריונים, וכל הדיון הוא על הקריטריונים. יכול לבוא מישהו ולטעון שגם הקריטריון שלך (חיסכון בחיי אנשים קרובים אליך) איננו מוסרי, מאחר ואתה ואותם אנשים קרובים אליך מדכאים את בני עמו של המחבל, ומבחינתם זה מוסרי להלחם על חירותם, ולכן זה לא מוסרי לפגוע בהם.

 

[alon14]

מה שאמרתי...

...היה שכל התגובות שלי היו מכוונות ל"גוי". כל עוד הקריטריונים לגוי, לא רק שזהים לאלו של יהודי, אלא גם נשקלים ביחד, זה לא משנה יותר מדי.

 

[[אורן]]

יש קריטריונים

כמו שלפעמים מוסרי להרוג יהודים בעונשי מוות על פשעים מסויימים (השאלה על איזה פשע היא כבר שאלה אחרת אבל תסכים איתי לפחות שיכול לקרות מצב שזה יהיה) מוסרי לפעמים להרוג גויים... פשוט התורה אומרת "הטוב שבגויים הרוג" כלומר- צריך להרוג את הגויים בגלל שהם גויים, כלומר תמיד. זה התורה אמרה... זה שאני נגד זה לא אומר שאני לא חושב שאף פעם לא צריך להרוג גויים (בעונשי מוות כמובן).

 

[רון סי]

סתם מעניין אותי לדעת

איפה זה כתוב בדיוק בתורה? בכל אופן, זה אולי לא מוסרי בעיניך, אבל כמו שהמוסר שלך יחסי, ואתה רואה בו את האמת הקובעת, ככה גם מוסר אחר הוא יחסי והמחזיקים בו רואים בו את האמת הקובעת. אתה אומר "לא מוסרי" זה תמיד "לא מוסרי בעיניך". מה שאתה רואה כמוסרי עלול להיות לא מוסרי בעיני אחרים.

 

[[אורן]]

"הטוב שבגויים הרוג"

בעצם מה שאתה אומר זה שאולי בעיני זה לא מוסרי אבל יש אנשים שחושבים שזה מוסרי להרוג גויים שלא עשו לך כלום? אז בעצם אתה נותן לגיטימציה להרוג מתוך אידיאולוגיה גם אם הסיבה אינה מוצדקת (לדעתי או לא לדעתי)... מה שאומר שלפי תפיסתך אנחנו יכולים להרוג אחד את השני חופשי כל עוד יש אידיאולוגיה מאחורי זה...

 

[רון סי]

לא אמרת איפה זה כתוב...

מה שאני אומר שמה שמוסרי בעיניך לא בהכרח מוסרי בעיני אחרים, ומה שלא-מוסרי בעיניך יכול להיות מוסרי בעיני אחרים. אני לא צריך לתת לגיטימציה. אנשים לוקחים אותה בלי לשאול אותי. אתה מבקש ממני לגיטימציה למעשים שלך? אני מניח שלא. אז גם אל תשפוט אחרים.

 

[[אורן]]

אז אף אחד לא ישפוט אף אחד...

ואז כל אחד יוכל לרצוח לגנוב ומה שבא לו בלי שישפטו אותו... החזק ישרוד...

 

[רון סי]

אז אתה חושב שמישהו צריך לשפוט?

מי זה יהיה? אתה? למה? למה לא החרדים? למה שאתה תשפוט אותם ולא הם אותך? אני מבין משתיקתך לגבי הציטוט הנ"ל שאתה לא יודע איפה זה כתוב... חבל. כדאי לך לבדוק, זה לא קשה. זה גם יתקן את דעתך לגבי הציטוט הזה.

 

[[אורן]]

כן מישהו צריך לשפוט

ומכיוון שהחילוניות לא מבטלת את זכותם של החרדים להיות חרדים אבל הם כן מבטלים את הזכות להיות חילוני, יותר הגיוני שהחילונים ישפטו. בקשר לגויים: בתרי"ג מצוות מצווה למחות את זרעו של עמלק מהעולם. עוד אחד זה לא לחון ולרחם על עובד אלילים. אלו רק 2 מתוך הרבה... אתה יכול לקרוא על זה עוד ב: http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/taryag.html

 

[sandchicken]

אסור בתכלית האיסור להרוג גויים

 

[רון סי]

אתה שולח אותי לאתר חופש?

תעשה לי טובה... אני מבין שירדת מה"פסוק" ההוא על "טוב שבגויים הרוג". טוב עשית. המצווה למחות את זרע עמלק היא לא אקטואלית מאחר ועמלק לא קיים יותר. אבל גם כשהיתה אקטואלית אתה היית מסכים לה לאור מה שעמלק עשו לעם שלך, בדיוק כמו שאתה מסכים לכך שצריך לפגוע במחבלים. הקריטריון למי צריך לשפוט הוא שלך (מי מבטל את זכותו של מי). אפשר לחשוב על קריטריון אחר: למשל מי שומר יותר את מצוות האלוהים. למה שדוקא הקריטריון שלך יקבע?

 

[sandchicken]

אתה מודע לעובדה

שאסור על פי ההלכה לרצוח גויים סתם? "הטוב שבגויים הרוג" איננו הלכה, ולמעשה הוא אפילו לא מופיע בגמרא, יאללה ביי.

 

[korinalir]

גרררר

טוב אני לא אתחיל איתך דיון מיותר על שובניזם-פמיניזם כי זה לא רלוונטי אפילו שאני אשמח להחטיף לך מכות ולהראות לך איזה חלוקת תפקידים יש בעולם

(סליחה אני בדר"כ לא אלימה כ"כ התכוונתי שובנסט כמוך בטח גם לא חושב שנשים יכולות להלחם ואני אשמח להוכיח את ההפך!) עכשיו לעניין: איש א´ רצח את איש ב´ אישה א´ וחברתה אישה ב´ היו העדות ראייה היחידות אם הן פסולות לעדות הרוצח ילך חופשי בגלל הבולשיט של האלוהים שלך. אתה בעד לתת לרוצחים ללכת חופשי? לרצוח עוד כמה אנשים תמימים? רק כי למזלם "רק" נשים ראו אותם רוצחים? כן אני נגד עונש מוות בכלליות ובכך כלולים מחבלים וכולם מה תגיד על זה? מותר להרוג רק בהגנה עצמית כלומר אם אתה מזהה מחבל עם חגורת נפץ שעומדת להתפוצץ ומצליח להורגו כל הכבוד. אם אתה תופס אותו לפני\אחרי והורגו זה פסול. עונש מוות פסול על כל צורתיו.

 

[רון סי]

אני בטוח שאת מסוגלת להלחם

אם כי מוזר לי קצת שאת מתגאה ביכולות האלימות שלך. אבל מילא. בכל אופן, הדיון הוא על מוסריות המגבלה של לגיטימיות עדותה של אשה. קחי לדוגמה את המקרה שאת תיארת. נניח שעדותן של הנשים היתה מתקבלת. כמובן שהעדות ניתנת בפני בית המשפט, לעיני הנאשמים וכל חבריהם. עכשיו, תסכימי איתי שלהעיד נגד רוצח זה ענין מסוכן למדי. הוא עלול מאד לכעוס ולרצות לנקום. גם אם הוא נכלא, יש לו חברים שגם הם עצבניים למדי באופיים. במקרה שאת הבאת האשה בעצם מוגנת ע"י זה שמשחררים אותה מהסכנה של נקמת רוצח. אז מה יותר מוסרי, להעמיד אשה בסכנת חיים רק בגלל שאיתרע מזלה להיות עדה לרצח, או לשחרר אותה מסכנת חיים?

 

[גוססי]

המממ...

האם לחייה של אשה יש ערך רב יותר מאשר לחיי גבר? הרי גם גבר המעיד נגד רוצח נמצא בדיוק באותה סכנת חיים. מה מוסרי בהעדפת חיי אדם רק על שום מינו?

 

[רון סי]

אולי באמת חיי אשה הם בעלי ערך

רב יותר? לאשה גם אסור להלחם. היא בכלל מוגנת מקשיי העולם. גם ילדים מוגנים מקשיי העולם, ואתה לא מתלונן שזה לא מוסרי.

 

[גוססי]

למה שיהיו כאלה?

על ילדים יש להגן ביתר שאת כי הם לא מספיק משכילים ומפותחים נפשית להתמודד על מקומם בעולם. האם ניתן לומר זאת על נשים? אגב, במדינות הנחשבות מתקדמות יש לנשים זכות להתגייס לצבא ולהלחם ממש כגברים.