חינוך ילדינו

[גוססי]

ומצד שני

מאד קל לדחוף לציבור המאמינים הנחיות בלתי-מוסריות בעליל בטענה "ככה אלוהים אמר". אדם בודד המאבד את האמפאטיה שלו כלפי הזולת יכול לגרום נזק קל בלבד (במונחים חברתיים), אבל כשהדבר קורה לציבור שלם עשויה להתרחש קטסטרופה בקנה מידה עולמי.

 

[nissimhania]

ושוב המנטרה שלי...

כוח גרעיני יכול לפתור את משברי האנרגייה, הזיהום והרעב בעולם, ויכול גם להשמיד מיליארדים. אולי אני אשים את זה בתור חתימה?....

 

[גוססי]

נכון, אבל לא רלוונטי

שכן המוסר האבסולוטי הוא צרה הממתינה להתרחש. כשקיים הפוטנציאל להפוך ציבור שלם לעדר חסר רחמים, במוקדם או במאוחר יופיע מישהו שיעשה בו שימוש. במערכת מוסרית אמפאטית מצב זה הוא כמעט בלתי אפשרי, שכן תחילה יש להדביר את האמפאטיה הטבעית, מהלך הדורש דורות של עבודה קשה.

 

[nissimhania]

"אמפאטיה טבעית"....

מושג לא ברור, אבל לא אתפס על קטנות. אמרתי שאני לא רוצה להכנס להיסטוריה, אבל זה מוזר שאתה טוען שמוסר אבסולוטי הוא "צרה הממתינה להתרחש" בעוד שההסטוריה מראה שהכיוון הוא בדיוק הפוך- לנהיליזם. מוסר אבסולוטי זה לא דבר חדש, נהפוכו רבים כיום רואים אותו כ"מיושן". אבל יש סכנה גם במוסר רלטיבסטי, אני לא צריך להסביר לך מהו. אז אם אתה מסכים שיש סכנה גם בו, תגיב שוב לטענה 2 שהצגתי, והפעם בצורה ישירה יותר.

 

[גוססי]

2

נראה לי שהזדהות רגשית דורשת דמות השונה מהאל המחוקק. רוב בני האדם יתקשו לחוש סימפטיה כלפי מי שמציג להם דרישות שונות, משונות ובלתי מובנות בחלקן הגדול. ניתן להזדהות רגשית עם הדומה לך או עם מי שמגלה כלפיך נדיבות שאינה תלויה בדבר, לא עם מי שמאיים עליך בסנקציות נוראות אם לא תבצע בדיוק אוסף גדול של מנהגים מוזרים. זו גם הסיבה להצלחתה המסחררת של הנצרות - היא מציגה את האל כדמות אב טוב לב שאין לו יותר מדי דרישות והוא יגאל את נשמתך החוטאת בלי לחטט יותר מדי בחייך הפרטיים. באשר לניהיליזם, לא הצלחתי להבין את כוונתך.

 

[alond]

נראה לי שהצידוק לא מה שמשנה כל כך

אלא שהילד\אדם יאמין בצידוק. לך אולי נראה שאלוהים מהווה צידוק יותר "טוב" ולי נראה שלא כך. יכול להיות (ולא חסרים מקרים) שילד שגדל שמשפחה דתית ישיל את המוסר הדתי כי אין לו אמונה בצידוק. כנ"ל ילד שגדל במשפחה חילונית יכול להשיל את המוסר של הביית הספציפי מאותה סיבה. גם מקרים כאלה לא חסר. אגב, זה שלא תולים את המוסר בגורם חיצוני לא אומר שמצדיקים אותו ע"י עצמו. קח בחשבון.

 

[nissimhania]

אז במה מצדיקים אותו?

ואל תיתן לי את הבולשיט של התועלת החברתית, זה חשיבה אבולוציונית, לא ריגשית. הילד שלך לא יחכה ללמוד את השפעת האבולוציה על תהליכים סוציולוגיים ופסיכולוגיים, כדי לדעת שאסור לגנוב/לקלל/וכו´.

 

[alond]

הילד גם לא יבין אלוהים ומוסר.

הוא יבין עונש.

 

[nissimhania]

מאיפה אתה יודע? התנסת בחינוך דתי?

 

[alond]

לא. התנסיתי עם ילדים כאלה(בתור ילד)

 

[korinalir]

בסדר אז נמקד

את הדיון אני כבר עניתי לזה בהודעה הראשונה ילד ישתכנע יותר עם תסביר לו למה ולא תגיד סתם "אלוהים אמר" זה הרבה יותר הגיוני להסביר לילד שאם הוא ירוץ לכביש הוא יידרס. שאש שורפת, שחשמל יכול להדליק את הטלוויזיה אבל גם להרוג אם נוגעים בשטקר, שחשיפה מוגזמת לשמש מובילה לסרטן, שסמים ממכרים והורסים את החיים. פשוט להסביר ואז נותר רק לקוות שהילד יפנים אתה לא באמת יכול לשלוט בו אבל מוסר הרבה יותר חזק אם הוא מבין וללא גורם חיצוני שרק יבלבל אותו ("אבל אמא מה זה אלוהים? מאיפה הוא בא? וכ"ו") ואגב זאת לא קלישאה בכלל גם חוויות רעות תורמות במידה מסויימת. מה שלא הורג מחשל. כמובן שהורה רוצה רק טוב לילד שלו אבל החיים הם טובים ורעים ורצוי להכין את הילד לכך שלא תמיד הכל ילך לו...וחוויות רעות שוב רוע הוא *סובייקטיבי* מה שרע בעיניך טוב בעיני ולהפך אין רוע מוחלט.

 

[nissimhania]

עוד סיסמאות...

"רוע הוא סובייקטיבי", קלישאה! אלימות כנגד חפים מפשע- רע, לא מעניין אותי מי שחושב אחרת. "מה שלא הורג מחשל", קלישאה. טרואמה- לא הורגת וממש לא מחשלת. וכל הדוגמאות שנתת נחמדות, אבל לא קשורות למוסר. תסבירי לילד למה אסור לקלל, איך תעשי את זה?

 

[רון סי]

קלישאות, תדע לך, הן אמיתות חבוטות

אבל אמיתות בכל אופן. רוע הוא סובייקטיבי: בהחלט. אותו מעשה עצמו יכול להראות כהתגלמות הרוע לאחד וכטוב המוחלט לאחר. אולי לא מעניין אותך מה אחר חושב, אבל זה גם לא מעניין אותו מה מעניין אותך... וכך יחסיות וסובייקטיביות הרוע (והטוב) נשארות בעינן. מה שלא הורג מחשל: זה נכון, אם כי בשביל להבין את זה באמת צריך לעבור דבר או שניים בחיים. טראומות לדוגמה הן אחד הדברים המחשלים ביותר שיש, אחרי שמחלימים מהן (כלומר הן לא הורגות אותך...). אבל, כאמור, צריך לעבור טראומה בשביל לגלות את זה.

 

[nissimhania]

מה שלא הורג מחשל?

הסיק לוגי פשוט יניב: מה שלא מחשל הורג... וכמובן שזה לא נכון

(הרעיון לא שלי, הוא הופיע בפורום פילוסופיה)

 

[korinalir]

אבל איך תגדיר חף מפשע?

אתה זה שמלא בסיסמאות יבשות "אלימות כנגד חפים מפשע=רע" ואם לדעתי מי שמקלל אותי לא חף מפשע ומותר לי להכות אותו (זאת לא דעתי אל תדאג) ואם לדעתי להפך אין שום מעשה שמצדיק עונש גופני ואני נגד עונש מוות גם למחבלים? רוע הוא סובייקטיבי לא משנה כמה תכחיש. ככה הוא וככה ישאר. "מה שלא הורג מחשל" תאמין לי שיש לי בסיס להגיד את הדברים. "איך תסבירי לילד למה אסור לקלל?" 1. מי אמר שאסור? 2. אני אסביר לילד שלקלל יגרור קללות ואולי אף אלימות חמורה יותר מהצד המקולל הילד חייב להבין את ההשלכות של מעשיו ושיחס גורר יחס. אני מאמינה שאם הוא יפנים את זה הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא מקלל סתם. וגם קללות עוד לא הרגו אף אחד... אגב בגיל צעיר אין שום צורך ל"אלוהים" אני יכולה להגיד לילד באותה מידה ש"אמא תכעס" אם תקלל או "לא תקבל ממתקים שבוע" כמו "אלוהים יכעס" אין הבדל. עונש זה עונש אין שום צורך לגורם חיצוני. ואגב כיום רוב הפסיכולוגים מסכימים שאיומים ועונשים אינם מעולים כמו שיטת חינוך המתבססת על חיזוקים.

 

[nissimhania]

נודניקית

אני צריך להגדיר לך ´חף מפשע´? נו באמת... הטענות שלך נועדו לפורום פילוסופיה, לא לחיים. השואה היתה רעה, נקודה. אם הנאצים לא חשבו כך, זה בגלל שהם טעו!!! וחוץ מזה, לפי השיטה המשוללת מכל מציאות שלך על רוע סובייקטיבי, לא היה כל משמעות לענישה, לא היה שום משמעות לצמד המילים "לא הוגן" שאנחנו נוטים לרוב לפלוט כל אימת שאנו מרגישים מרומים, לא היה שום משמעות לטוב כי טוב אנלוגי לרע, ולכן גם לא היה כל משמעות למילה מוסר, או לצמד "אדם מוסרי", אנרכיה היתה המצב הטבעי, והאנושות היתה נכחדת כי לא היה מה שימנע הרס עצמי, ערך החיים היה בלוף אחד גדול, והיינו מעדיפים להתאבד עכשיו כדי לחסוך את הטימטום שבלחיות. לא תודה, אם זו דעתך, אני לא רואה שום שפה משותפת לצורך נושא הדיון.

 

[korinalir]

אני לא מתפלספת בכלל

אתה פשוט לא מבין. זה שרע זה דבר סוייקטיבי לא אומר שהכל מותר ויש אנרכיה. כמובן שהשואה היתה רעה בגלל שהיא לקחה את שני העקרונות שחברה מודרנית מבוססת עליהן ורמסה אותם הם כמובן חירות ושוויון. מכא נובע שהמפלגה הנאצית רעה לפי סטנדרטים של רוב החברה המודרנית. אבל לא בעיני עצמם. כמובן שהם טעו אבל הם עדיין היו קרובים להשלתטות עולמית לצערינו הרב נכון? אז זה אומר משהו...אם חס וחלילה היה משטר נאצי בכל העולם קודם כל אני ואתה לא היינו כאן...ודבר שני טוב ורע היו משתנים בהתאם למוסכמות החדשות. אגב אני מעולם לא משווה דבר לנאציזם ולהבדיל אלף אלפע הבדלות גם הדת רומסת את החירות והשוויון וכופה את עצמה אבל זה בצורה שונה. כבר דיברנו על כך שגם מוסר הוא סוביקטיבי אין מוסר עליון פשוט אין חיה כזאת לאדם החילוני. מוסר מבוסס על ערכים שכל אחד קובע לעצמו חברה מבוססת על הערכים המשותפים של הפרטים בה. האדם הוא ייצור חברתי. מכאן נובע מדינה ולא אנרכיה זה המצב הטבעי בשבילו. עכשיו אני מוכנה לקבל ולו בשביל שתהיה שפה משותפת או דיון אינטלקטואלי את המוסר שלך עליי תגיד לי מה בעיניך רע ונמשיך משם. ותגיב לשאר הטענות שלי על חינוך אתה נטפל לתפל ולא לעיקר ...

 

[alon14]

ארבעה עקרונות, לא שניים

השניים שלא ציינת, שמוגדרים על ידי רבים כ"לא פטריוטים" (כלומר, מעיזים לחשוב שהמדינה לא עומדת האופן מוחלט מעל לכל), הם אמת ואינרציה (הראשון אומר שאסור להפיץ תעמולה שקרית במודע, או לתת אופיום להמונים כדי לשמור עליהם בורים ומרוצים, ונשהי אומר שמי שלא עשה כלום, אסור בתכלית האיסור לעשות לא משהו בחזרה, מה שהופך את כל עניין ה"הורגים חף מפשע אחד על מנת להציל אלפיים" לעיקרון אידיוטי ומיושן).

 

[korinalir]

אבל איך תגדיר חף מפשע?

אתה זה שמלא בסיסמאות יבשות "אלימות כנגד חפים מפשע=רע" ואם לדעתי מי שמקלל אותי לא חף מפשע ומותר לי להכות אותו (זאת לא דעתי אל תדאג) ואם לדעתי להפך אין שום מעשה שמצדיק עונש גופני ואני נגד עונש מוות גם למחבלים? רוע הוא סובייקטיבי לא משנה כמה תכחיש. ככה הוא וככה ישאר. "מה שלא הורג מחשל" תאמין לי שיש לי בסיס להגיד את הדברים. "איך תסבירי לילד למה אסור לקלל?" 1. מי אמר שאסור? 2. אני אסביר לילד שלקלל יגרור קללות ואולי אף אלימות חמורה יותר מהצד המקולל הילד חייב להבין את ההשלכות של מעשיו ושיחס גורר יחס. אני מאמינה שאם הוא יפנים את זה הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא מקלל סתם. וגם קללות עוד לא הרגו אף אחד... אגב בגיל צעיר אין שום צורך ל"אלוהים" אני יכולה להגיד לילד באותה מידה ש"אמא תכעס" אם תקלל או "לא תקבל ממתקים שבוע" כמו "אלוהים יכעס" אין הבדל. עונש זה עונש אין שום צורך לגורם חיצוני. ואגב כיום רוב הפסיכולוגים מסכימים שאיומים ועונשים אינם מעולים כמו שיטת חינוך המתבססת על חיזוקים.

 

[korinalir]

אבל איך תגדיר חף מפשע?

אתה זה שמלא בסיסמאות יבשות "אלימות כנגד חפים מפשע=רע" ואם לדעתי מי שמקלל אותי לא חף מפשע ומותר לי להכות אותו (זאת לא דעתי אל תדאג) ואם לדעתי להפך אין שום מעשה שמצדיק עונש גופני ואני נגד עונש מוות גם למחבלים? רוע הוא סובייקטיבי לא משנה כמה תכחיש. ככה הוא וככה ישאר. "מה שלא הורג מחשל" תאמין לי שיש לי בסיס להגיד את הדברים. "איך תסבירי לילד למה אסור לקלל?" 1. מי אמר שאסור? 2. אני אסביר לילד שלקלל יגרור קללות ואולי אף אלימות חמורה יותר מהצד המקולל הילד חייב להבין את ההשלכות של מעשיו ושיחס גורר יחס. אני מאמינה שאם הוא יפנים את זה הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא מקלל סתם. וגם קללות עוד לא הרגו אף אחד... אגב בגיל צעיר אין שום צורך ל"אלוהים" אני יכולה להגיד לילד באותה מידה ש"אמא תכעס" אם תקלל או "לא תקבל ממתקים שבוע" כמו "אלוהים יכעס" אין הבדל. עונש זה עונש אין שום צורך לגורם חיצוני. ואגב כיום רוב הפסיכולוגים מסכימים שאיומים ועונשים אינם מעולים כמו שיטת חינוך המתבססת על חיזוקים.