חברים יקרים

[פגוש בדב שכול]

חברים יקרים

הריני להודיע על פרישה לזמן מה. יש שישמחו ויש שיצטערו ויש שיסתפקו. הגעתי לכאן עקב חופשת מחלה ונשארתי למשך כל הימים הנוראים. נהנתי ומכל מלמדי השכלתי, אבל האמינו לי. כשאני כאן אין לי חיים. את כל מרצי וזמני השקעתי כאן בימים אלו ומתי אעשה גם אנכי לביתי. לגוברנור - אם תחדש משהו בעניין 452^10 - אני כאן. ובדעתי לחזור מתישהו. ולכשאחזור בדעתי לדון בין היתר בסוגיות הבאות: 1. זכר ונקבה - מיליוני מיני בע"ח ישנם שבכולם יש זכר ונקבה. ובכל מין - מנגנוני התרבות יחודיים לזכר ולנקבה. ומנגנוני הזכר מתאימים ותואמים לחלוטין למנגנוני הנקבה - איך התפתחו מנגנונים אלו במוטציות מקריות? האם שוב לפנינו מליוני הגרלות כפולות? 2. דיפרנציאציה - כמעט בכל עולם הרב תאיים נמצא שלב העיבור - התפתחות יצור שלם מתא ביצית מופרה אחד. התאים כוללים את כל הגנים. ובמהלך ההתחלקות של תא הביצית ל 2 4 8 16 .... לאט לאט נעשית דיפרנציאציה - לאמור - התאים מתחילים להשתנות זה מזה ובכל רקמת תאים מופעלים רק גנים מסוימים ולא אחרים. האם חשבתם פעם על כך שלא היה די לה לאבולוציה לפתח גנים כל כך מוצלחים במוטציות מקריות וברירה טבעית? האם חשבתם על כך ששום גן אינו שווה גרוש עד שילווה במספר נוסף של גנים המפעילים את הדיפרנציציה הפרטית של כל תא ותא? להתראות.

 

[vizini]

שתי השאלות שלך, ועוד רבות אחרות,

נענות למשל בספריו של ריצ'רד דוקינס, "השען העיוור" ו"הגן האנוכי". אני ממליץ לך, ולכולם, לקרוא ספרים אלה. בכל אופן, יקח הרבה פחות מעשרים שנה לקרוא בהם, וזה לפחות לא בזבוז זמן... בקשר ל10^452, אכתוב על כך בהמשך היום. אתה מוזמן להשאר ולקרוא ולהעיר הערות (וגם להאיר הארות, אולי סוף סוף תראה את האור...)

 

[פגוש בדב שכול]

הערה/הארה

מנגנון נוסף שבו עושה תורת האבולוציה שימוש רב מאד נקרא - "התנוונות". לדוגמא - הרגליים, אשר התפתחו בזוחלים מסנפירי אבותיהם הדגים - "התנוונו" בנחשים ונעלמו. וכן דוגמאות רבות. דוגמא חיה נוספת לעינינו - ויזיני. לדעתי הוא מהווה קפיצת שלב באבולוציה אשר בנוסף לשכלו שהתנוון מזמן, באורך פלא נתנוון בו גם חוש הבושה עד כי לא נותר זכר לא משכלו ולא מחוש בושתו.

 

[vizini]

חזק ואמץ.

אני רואה בהתקפותיך האישיות אות ועדות לחוסר יכולתך להתמודד עם הטיעונים העניניים. אחרי הכל, אתה לא המצאת את הגלגל ואינך הראשון ששואל את השאלות הללו. במשך מאתיים וכמה השנה שבהם קיימת תיאוריית האבולוציה, נשאלו שאות אלה ואחרות שוב ושוב, ולכולם נמצאה תשובה. תשובות אלה ואחרות מסוכמות בספרים שציינתי, בשפה צלולה, בהירה וקריאה. וגם המחיר שווה לכל נפש. ולא צריך 20 שנה כדי לקראם - ניתן לעשות זאת בכמה ימים. אגב, ישנם ספרים נוספים על השניים שציינתי, ובכוונתי לקרוא גם אותם. מומלץ גם לך.

 

[פגוש בדב שכול]

הוא שאמרתי

אם אתה מעז לטעון כנגדי על חוסר יכולת התמודדות עם טיעונים עניניים - איבדת את הבושה לחלוטין. אני איני מתמודד עם טיעונים עניניים? לפרטי פרטים ירדתי כאן. טענתי ועניתי לטענות. עיינתי שוב במקורותי ובמקורות החולקים עלי. הבאת בפירוט את טענותיהם כפי שהבנתים ועניתי בפירוט ובנימוק. ובא אתה, עוכר ישראל וקלון הדור ומגיב בביטול וללא כל נימוק על דברי. מצאת תשובה לשאלותי בספרים אלו? הבא אותה, נמק והסבר. נבוב נפש, הרי רמזת כבר לפני שבוע שיש בידך חשבונות שלא ימצאו חן בעיני ושתכה את הדב במגרשו. מדוע לא הביאותם? הפעם היחידה שזכור לי שניסית לענות תשובה כביכול ענינית היתה בתשובת זמן מחצית החיים המפרסמת שלך.

 

[Governor]

למען הצלוב, שלוט בעצמך ואל תתפרק...

 

[טלמון סילבר]

למה לא?

 

[Governor]

עלית על דרך אבדן עשתונות, אפוא. יפה

 

[פגוש בדב שכול]

הרי ידעתי

שחותר חושך שכמוך ינסה לנצל את פרישתי כדי לחפות על חוסר יכלתך לעמוד אחר דבריך. ולכן ציינתי בפרוש - למענך ובכל אשר קשור בענינינו הקשור ב 452^10 - אני כאן. האם איבדת כליל עשתונותיך עד כי קפצת כך אל מול האויר הריק? ולענינינו - לאחר שבוע שהסתובבת סביב זנבך וסביב הטענה הטרוויאלית שאין כזה מספר של מולקולות ביקום - סוף סוף ענית תשובה ענינית. ותשובתך המראה את חוסר הבנתך בצידה. אז או שתענה לעניין או שתאבד את עשתונותיך ותקפל את זנבך אם חוש בושה נותר בך.

 

[vizini]

תשובה לעניין הדילולים

ראשית - הסבר קצר במה מדובר: מתואר ניסוי, שבו ע"י ברירה סלקטיבית הצליחו חוקרים להדגים אבולוציה במעבדה. הם התחילו ממבחנה שהכילה אוסף של מולקולות מסוג מסויים, שלחלקן (הקטן) יכולת שכפול עצמי, והשאר הם חמרי גלם לתהליך השכפול. לאחר שכל חומר הגלם במבחנה נגמר והסתיים תהליך השכפול, הם לקחו מעט מן המולקולות במבחנה ושמו אותם במבחנה עם חומר גלם טרי. בין לבין, הם יצרו תנאים ש"העדיפו" שכפול של מולקולות מסוג מסויים. תהליך זה חזר על עצמו כמאה פעמים, וכך, נטען במאמר, נוצר יחס דילול של ~10^450 בין המבחנה הראשונה ובין המבחנה הסופית. איך יכול תהליך כזה להתקיים בטבע? הלא ברור שלא משנה כמה גדול יהיה מאגר המולקולות המשמשות כחמרי גלם לתהליך השכפול, סופו של מאגר זה להיגמר, ובכך יסתיים תהליך השכפול. וכמו שציינו קודמי המלומדים, אין ביקום כולו מספר מולקולות הדרוש לקבלת יחס כזה ב"מבחנה אחת". מה שדרוש הוא תהליך המאפשר להתחיל עם מבחנה טריה בכל פעם, כאשר היחס בה הוא יחס מסויים בין חומרי הגלם למולקולות המשכפלות. אז איזה תהליך טבעי יכול לשמש לשם כך? התשובה ברורה. כדי להתחיל עם "מבחנה חדשה" נו זקוקם לתהליך שיפרק בחזרה חלק מהמולקולות המשכפלות לחמרי גלם שישמשו מולקולות משכפלות חדשות. אנו זקוקים לתהליך מחזורי, שבו חלק מהמולקולות המשכפלות (אך לא כולם, כמובן) מתפרקות בפרק זמן מסויים, שלאחריו מתחיל מחזור חדש של שכפול ע"י המולקולות הנותרות. ישנם מועמדים רבים לתהליך מחזורי שכזה, ואולי אמנה רק אחד מהם - יום ולילה. אם למשל המולקולות המשכפלות רגישות שלשינויי טמפרטורה בין היום לבין הלילה, כך שביום הם יטו להתפרק, הרי לפנינו תהליך כזה, שבמספר לא גדול של ימים ישיג את יחס הדילול המבוקש. תרגיל לדב שכול - נניח שבמשך היום מתרקות כמחצית המולקולות שנוצרו ב"כלי" לחמרי הגלם המרכיבי אותם. בכמה ימים נגיע ליחס הדילול של 10^450 ?

 

[פגוש בדב שכול]

תשובה נפלאה

ויזיני, אני מודה לך מקרב לב על שאתה תומך בי בויכוחי העקרוני עם גוברנור על ההסתברות של 452^10. אלא שאתה אומר שפשוט וברור איך דבר זה יכול להתממש בטבע גם אם אין כזה מספר מולקולות ביקום. פרושך הינו נפלא ומתוק ואם לא הייתי יודע לדאבון ליבי שאתה אמיתי הייתי חושב שאתה פרודיה. הבה נשוטט מעט בנתיבי החכמה שהבאת לפנינו. יפה אמרת על הניסוי - "בין לבין, הם יצרו תנאים ש"העדיפו" שכפול של מולקולות מסוג מסויים" - כך גם אני הבנתיו. וזוהי ה"אבולוציה" שנטענה שהומחשה בניסוי. דהיינו כל איטרציה היא שכלול ותוספת ומוטציה נוספת על קודמתה. וכל פעם בוחרים רק את ה"מוצלחות" וזורקים השאר וכך אוכלוסית המולקולות הולכת ומשתפרת מאיטרציה לאיטרציה - האבולוציה בהתגלמותה. ובסופו של ניסוי הגענו ל _א_ו_כ_ל_ו_ס_י_ה טהורת גזע של מולקולות ר.נ.א המוצלחות והשאר הוכחדו. עכשיו, איך קרה דבר כזה בטבע? תהליך מחזורי שבו חלק (לא כולם) מהמולקולות מתפרקות , למשל ביום, לחמרי גלמם, וחוזרות ומתרכבות בלילה. א. איפה ויזיני ראית מולקולות מופלאות כאלו? איפה ראית פורפטומובילה כה נפלאה? מדוע נצרכו המדענים לטרוח כל כך במעבדה ולא יצאו לשדה לשחר אחר מולקולות הפלא ולהמחיש זאת אחת ולתמיד. לא ב 170 שעות אבל ב 150 יום. ב. ושוב אנו מגיעים לזמן מחצית החיים. הבה נחשבה: a. נניח שהכל החל מאיזה שלולית מלאה מולקולות ר.נ.א כלומניקיות שאינן יודעות לבצע שום קטאליזציה או לקודד איזה חלבון יעיל. סתם – מולקולות ר.נ.א סתמיות השוחות להן בשלולית בצד אחיותיהן החומצות האמיניות ועוד כמה בני דודים נצרכים. ובדיוק באותה שלולית חמד ששכנה לה לפני כ 3.8 מליארד שנה בצלו הממוזג של אחד הסלעים הקדמונים, שררה כל הזמן הטמפרטורה האופטימלית לשכפול בלילה ולפרוק מחציתם ביום. ובאמרינו פרוק לחמרי גלם אנו מתכוונים – ממש לאותם חמרי גלם ולא כל פרוק אחר. ונניח שהתחלנו עם מליארד מולקולות. (לא מליארד ולא שלולית, זה היה אוקיינוס רחב ידים של מולקולות ר.נ.א, המספרים הקטנים הם לפשט ולסבר האוזן ואינם משנים את התבנית המתמטית שנקבל. אז, ביום הראשון התפרקו ½ מליארד. ובאותו לילה שבו והשתתפו בתהליך השכפול. הבה נראה. אם כן – ½ מליארד מולקולות לא התפרקו ונשארו כמו שהן ו 1/2 מליארד השתכפלו וכולם עברו אותה מוטציה כמובן. b. וכך כל לילה ולילה – ½ מליארד שהתפרקו ביום שבו והתחברו בלילה ובין לבין, בכל יום חלה בכל ה1/2 מליארד מוטציה (כמו במעבדה בדיוק – התקדמות משלב לשלב, א_ב_ו_ל_ו_צ_י_ה. c. וכאן כלו כוחותי המתמטיים ואיני יכול לפתור את התרגיל שנתן לי ויזיני. כי לא התברר לי. איזה ½ מליארד התפרקו כל יום. האם מדובר באותו ½ מליארד? הן הן המולקולות שהיו מתפרקות ומתחברות להן ורוכשות הישג אבולוציוני בכל לילה? אם כך – נגיע לאחר 150 יום ל1/2 מליארד מולקולות במצב ההתחלתי הראשון ו1/2 מליארד במצב הסופי ה"מוצלח". ופקטור הדילול הוא – אפס. שום דבר לא דולל כאן. ואם סתם ½ מליארד אקראיות אחרות התפרקו כל יום – אין כאן צבירת מוטציות ומוחי כושל לחשב את האנטרופיה שבמבנה לוגי זה. ואת המבוכה שעמדו בה מולקולות הר.נ.א האומללות שלא הצליחו להגיע להסכמה ביניהן וכל אחת חטפה לה מוטציה אחרת ולא ויתרה על השיכפול למען חברותיה שיצברו את המוטציות. האם שוב רמזת לזמן מחצית החיים ויזיני פלא הדור? או שלא הבנתי. כי לא מצאתי כאן משהו שנוהג כמנהג תהליכים נשלטי זמן מחצית חיים. או, שמא התכוונת שביום הראשון התפרקו 1/2 מליארד וביום השני 1/4 מליארד ולאחר 20 יום הפרקה רק אחת ונגמר העולם? למה אתה מתכוון ויזיני? גוברנור? האם כשחירחרת למטה "וכבר ענו לך", באמרך "ענו" בלשון רבים התכוונת גם לפרושו של ויזיני?

 

[vizini]

אני ממש מאוכזב.

התרשמתי ממך עד עתה כי אינך כIQ, מלך החיות ודומיהם. אך בתשובתך זו התקרבת אליהם עד מאוד. ראשית, לא הבנת לגמרי מה המשמעות של יצירת תנאים המעדיפים מולקולות מסוג מסויים. וכי מה חשבת? שלט המורה "מולקולות א ימינה, מולקולות ב שמאלה"? הכוונה בהעדפה של מולקולות היא שהן משתכפלות מהר יותר. כך שאם התחלת עם אוכלוסיה שווה של מולקולות, בגמר תהליך השכפול יש הרבה יותר מולקולות א מאשר ב, וכל בחירה מקרית ביניהם תתן יחס זה. אותו הדבר קורא במנגנון שהצעתי. תנאי הסביבה גורמים למולקולה א להשתכפל מהר יותר (או למולקולה ב להתפרק מהר יותר, זה היינו הך). לכן אם מתחילים מיחס שוה של מולקולות, לאחר מחזור אחד יהיו יותר מולקולות מסוג א, לאחר שני מחזורים יוכפל היחס מהמחזור הקודם, וחוזר חלילה. ואני חשבתי שאתה מסוגל להבין את זה מהדברים שכתבתי. טל"ח.

 

[פגוש בדב שכול]

מספרים ויזיני

מספרים בבקשה. נתת לי תרגיל. ניסיתי כפי כחי. מסתבר שאני IQ כמלך החיות. אז תקנני. ופתור את התרגיל. טענת שהסברך על פרוק מולקולות ביום והרכבתם בלילה (או תהליך מחזורי אחר) מסביר בדיוק כיצד מה שקרה במעבדה יכול לקרות בטבע. דיברת על תוצרים שמתפרקים והופכים חזרה לחמרי גלם. לא דיברת על הפרשי מהירות בשכפול או הפרשי מהירות בפרוק. הסברת בדיוק ובחן רב את מנגנון הפרוק והרכבה המחזוריים. לקחתי את דבריך ופרטתים בדיקנות וחישבתי תוצאותם. התאכזבת מחישויבי. תקנם בבקשה. הצמד לדבריך. שאלתני מה יקרה אם 1/2 מהמולקולות יתפרקו כל יום ויחזרו להתחבר. בכמה ימים נגיע לדילול המפרסם. בא חשב אתה והסבר. הרגעת את הציבור הנבוך ואמרת שהדברים פשוטים וברורים, כיצד מנגנון האבולוציה המולקולרי שהודגם במעבדה יכול לקרות כטבע. עמוד אחר דבריך. חשב הדגם והסבר. ולידיעת הקוראים. ויזיני טען פעם שהינו איש מדע. אני מאמין לו. הרי לכם הדגמה לקביעתו המפרסמת של שייח ספיר - "99% מאנשי המדע התומכים באבולוציה". אם מישהו חושב שלאנשי מדע אחרים ישנם חישובים טובים יותר, הרי הוא פתי ויאבד את חייו ועולמו בפתיות זו.

 

[vizini]

הדרכה

נראה כי אתה זקוק להדרכה בפתרון התרגיל (אם בכלל אתה מעוניין לפתור אותו. נראה לי שלא...) הנח כי כמות המולקולות הכללית היא N. בכל מחזור, N/2 מולקולות נהרסות ונבנות מחדש. הנח כי ישנם שני סוגי מולקולות, A ו-B כאשר בפרק הזמן שאורך מחזור מולקולות מסוג A מגדילות את מספרן בפקטור A אם שום דבר לא מגביל אותן, ומולקולות מסוג B מגדילות את מספרן בפקטור B תחת אותה הנחה. כמובן שיש משהו שמגביל את הריבוי, והוא האילוץ שמספר המולקולות לא יכול לעלות על N בכל מחזור. הנח עוד כי תהליך ההרס אינו מבדיל בין המולקולות, כך שהיחס ביניהם לפני ההרס ואחריו שוים. אם תפתור את המשוואות, תקבל כי היחס בין המולקולות מסוג A לאלה מסוג B לאחר כל מחזור משתנה ב- A/B ולאחר K מחזורים היחס יהיה A/B בחזקת K. כעת הצב מספרים עבור A וB כאוות נפשך (ובלבד שלא יהיו זהים) ומצא מהו K כך שהיחס יהיה 10^450.

 

[פגוש בדב שכול]

תודה על ההדרכה + עצה

אולי עוד ננסה בהמשך להבין מה הקשר של הקשקוש המטומטם הזה לאבולוציה או לניסוי המדובר או למוטציות. אבל תחילה ננסה לפתור התרגיל. התחלנו עם N/2 מולקולות A ו N/2 מולקולות B. חצי התפרקו ונשארנו עם N/4 מ A ו N/4 מ B. חצי ממולקולות ה ר.נ.א שהתפרקו הפכו לחמרי גלם - נוקלאוטידים. ויהי בוקר ויהי לילה - זמן להבנות מחדש. מה פרוש להיבנות? ה N/2 מולקולות שנשארו משתכפלות באמצעות חומרי הגלם. מה קיבלנו? שכפול - פרושו העתק מדוייק. אלא שאיזה אחוז קטן אפסי עברו מוטציות. אבל בגדול - כיוון שהשכפול הוא על בסיס ה N/4 מולקולות A ו N/4 מולקולות B שנשארו - חזרנו לחצי חצי ואין כאן שום פקטור לא ל A ולא ל B. ויזיני - אם תעמוד על כך. אמשיך בביאור דבריך ולא יצא לך טוב מזה. פרוש עכשיו.

 

[פגוש בדב שכול]

היות

ואני יודע עם מי יש לי פה עסק. עוד הערה קטנה שתחסוך לנו עוד קקשקושים - ואותו אחוז קטן שכן עברו מוטציות הם כבר לא A ולא B . אלא C D ... היחס בין A ל B לא ישתנה כהוא זה בשלולית של ויזיני.

 

[vizini]

אתה יכול לנסות לעשות טיפש מעצמך, אך

קח בחשבון שהאנשים האחרים הם לא בהכרח טיפשים. "התחלנו עם N/2 מולקולות A ו N/2 מולקולות B. חצי התפרקו ונשארנו עם N/4 מ A ו N/4 מ B. חצי ממולקולות ה ר.נ.א שהתפרקו הפכו לחמרי גלם - נוקלאוטידים. ויהי בוקר ויהי לילה - זמן להבנות מחדש. מה פרוש להיבנות? ה N/2 מולקולות שנשארו משתכפלות באמצעות חומרי הגלם. מה קיבלנו? שכפול - פרושו העתק מדוייק" - עד כאן הכל נכון. "כיוון שהשכפול הוא על בסיס ה N/4 מולקולות A ו N/4 מולקולות B שנשארו - חזרנו לחצי חצי ואין כאן שום פקטור לא ל A ולא ל B" - זה החלק שבו אתה מנסה להיטפש. השכפול הוא על בסיס תכונות המולקולות A ו-B. ואני אמרתי במפורש שהתכונות האלה הם שA יגדילו את מספרן בפקטור A ו-B בפקטור B בפרק הזמן הנתון. נסה שוב, בלי התחכמויות מטופשות.

 

[פגוש בדב שכול]

זה שהזכרת טיפש בכותרת

רק יתנוסס כדגל מעל כרבולתך. להראות לך ולכל מכיריך שאי"ה יחזו בדבריך אלו, עד כמה כעור אתה. לא די שאתה מעיז לדחוף ראשך בין שיחת חכמים ממך, לא די שאינך נכווה בפושרים כשמזהירים אותך, אלא שלא נשאר בך שכל להכיר בסרחונך אף כשבאשתך וצחנתך הוכחו בעליל. שחור על גבי לבן. אז קראת לי טיפש, והעתקת מחדש את כל הודעתי כדי לשוות נפח לתגובתך, והוכחת שוב עד כמה נורא היום בו הושרצת. אז מה אתה אומר בן בליעל? "השכפול הוא על בסיס תכונות המולקולות A ו-B. ואני אמרתי במפורש שהתכונות האלה הם שA יגדילו את מספרן בפקטור A ו-B בפקטור B בפרק הזמן הנתון." לידיעתך - שכפול פרושו שכפול. כמשכפלים A מקבלים שני A. כשמשכפלים B מקבלים שני B. כשמשכפלים C מקבלים שני C. (נסה לתרגל - כשמשכפלים D מקבלים ____ ?). ולכן לצערך. כשמשכפלים N/4 מולקולת A מקבלים N/2 מולקולות A. וכשמשכפלים N/4 מולקולות B מקבלים N/2 מולקולות B. וכן הלאה. שכפול פרושו אחד לאחד. אין כאן מקום לא לפקטור ולא אפילו למראית עיין של פקטור.ולא יווצר בשלולית הסחי שלך שום פער ריכוזים בין A ל B. אפילו לא כגודלן הזעיר של שאריות רקמות מוחך.

 

[vizini]

אם המילה טיפש העליבה אותך, לא

אשתמש בה עוד. אבל ישפטו הקוראים. אכן, שכפול פירושו שכפול. אבל אין במילה שכפול אפילו רמז לזמן שלוקח השכפול. וההנחה היא שבפרק הזמן של מחזור, מהירות השכפול של מולקולות A היא כזו שמספרן יוכפל ב-A. אני בטוח שכולם הבינו את הטענה הפשוטה הזו, וכך נסיונותיך לטשטשה פועלים נגדך.

 

[פגוש בדב שכול]

עלובי

אתה רשאי לקרוא לי טיפש או כל מילה אחרת. כפי שאני נוהג עמך. העיקר שיהיה כיסוי לאמירות אלו. לא עניין האמירה קובע אלא נכונותה. ולענינינו - מכיוון שבמודל שלך אין מדובר על כמות חמרי גלם בלתי מוגבלת. אלא כל חומרי הגלם שלאחר היום הראשון הם רק הנוקלאוטידים שהתפרקו מ N/2 המולקולות שהתפרקו ביום. והם המתלבשים על N/2 התבניות הקיימות. אין. תכניס טוב לראשך. אין כאן שום סיבה שמולקולות הר.נ.א מסוג B למשל ישארו עירומות כביום היוולדן ללא לבוש נוקלאוטידים מחומרי הגלם עליהם בהשתכפלן, כדי להניח ל מולקולות הר.נ.א מסוג A להשתכפל פעמיים על חשבונן. אילו היה מדובר בכמות חמרי גלם כמעט בלתי מוגבלת, אולי היה טעם לדבר על כך ש A משתכפלות יותר מהר ויתחילו במחזור שכפול שני לפני B ואז לאחר כמה מחזורים יגדל הפרש הריכוזים ביניהם. אבל מכיוון שבמודל שלך כמות חומרי הגלם שווה בדיוק לכמות הדרושה למחזור שכפול אחד ותו לא, לא יווצר שום הפרש ריכוזים. שח מת.