חברים יקרים

CriticalValue

New member
ריקודי סמבה

מר גלילי, בגדול, טען שהומ' זה קשקוש. התגובות פה אמרו לו- "רפואה אלטרנטיבית זה טוב" (שוב, בגדול...) אז אני שואל, האם מישהו מתנגד לכך שהומ' (לבדה) איננה קשקוש? אם כן, אשמח לשמוע טיעונים. ולא. אינני מתנגד לריקודי סמבה, למרות שאינני מוסגל לבצע זאת בעצמי. (לא הבנתי את הקשר, האם נפלתי בניסוח השאלה שלי?)
 

אסתר884

New member
הקשר הוא מאוד פשוט

נגד מה? בעד מה? אני בעד מה שטוב לי.. סביר להניח שאם היה לי פריצת דיסק קשה סמבה לא היתה נכונה לי.. אבל אולי סוג אחר של פעילות כן?!.. הרצון שמשהו פה יאפשר טעון בעד הוא קצת בעייתי. לי זה מתאים לך לא ... ומפה ועד הפגנה.. או עצומה הדרך ארוכה כ"כ.
 

WhiteBear

New member
כמה שעות של קריאת מאמרים ייחשב

בעינך לחקר מקיף על השפעות הטיפול? או שאת רוצה שאני גם אריץ את המחקרים בעצמי? או פשוט שאני אלך לכל מרפא ואנסה לנחש "באינטואיציה" האם מה שהוא עשה עבד או לא? מה עדיף לשיפור מערכת החיסון, באינטואציה, ויטמין C או קמעות או שניהם? לא ברור שהאינטואיציות שלי (מבלי גיבוי של מחקר מדעי) ידעו לענות על זה...
 

freearth10

New member
האינטואיציה

היא החוכמה הנשגבת. וכן, אני מציעה לך ללכת למטפל לפי תחושת הבטן שלך. סמוך על האינטואיציה שלך שהיא תוביל אותך למקום הכי נכון. מה שעובד זה לא הוא אלא אתה וזה ממש לא משנה את מי פגשת, כשאתה מוכן לשחרר כל מי שתפגוש השיטה שלו תועיל לך. מאיה
 

אסתר884

New member
אני מסכימה איתך שזה יכול להתיש

תהליך של בחירת מטפל או טיפול זה עניין רציני. גם מבינה את התסכול המתלווה לזה. אבל כשאתה רוצה למצא את הדבר בחיים שאתה מחפש אתה מתחיל בתהליך חיפוש. מאמרים זה עבודה עם המיינד יש אנשים שזה עוזר להם ויש כאלה שצריכים להתחבר לרגש. אני מתחברת לרגשת כדי לדעת אם אני במקום הנכון לי או לא.. יתכן שלך אפיק שכלתני יכול לעזור.
 

TheGreatNut

New member
אממממ... זה בסך הכל פורום.

אני לא חושב שכל מי שמטפל בהומאפתיה גולש פה. ואני גם לא חושב שמישהו שמאמין במה שהוא עושה ובאיך שהוא מטפל צריך להצדיק את עצמו בפני המדע. לא הייתי מייחס חשיבות גדולה מדי לכך שאולי לא "מגינים" כאן על ההומאופתיה יותר מדי. זה בסך הכל עוד פורום בתפוז.
 

WhiteBear

New member
וואו - מליון אמירות...

טוב, עברתי על (רוב, לא כל) השירשור. כמות הטענות והאמירות שאני רואה צורך להגיב עליהם הוא גדול מכפי הזמן שעומד לרשותי. לכן, באופן מדגמי ולא מייצג, אני אגיב לכמה נקודות: 1) תודה ל CriticalValue (אותו אינני מכיר) על השיתוף. אני מרגיש את האיכפתיות בתגובה. אגב - השימוש שעשית בחוק המספרים הגדולים/חוק-הגבול-המרכזי איננו מדוייק. אבל הם אכן משמשים הרבה סוגים של מחקרים מדעיים (למעשה, כל אלו שנסמכים על מבחנים סטטיסטים על התוחלת/ממוצע בשביל הסקת מסקנות). לגבי הפורום הספציפי הזה, אני מוכרח להודות שלא באתי להתחיל כאן דיון. הגעתי בשביל לחלוק משהו עם מקום באינטרנט שיש לי עבורו פינה חמה בלב. זה שיושבי הפורום בחרו להתחיל דיון (או לתת תגובות) - זו הבחירה (הסופר לגיטימית) שלהם. אני זרמתי עם זה (קצת יותר מידי, לצערי). 2) לאסתר - אני לא חושב שעירבבתי בין סטטיסטיקה לאמוציות בדיון. ואני גם לא חושב שעשיתי משהו שמתקרב ללשון הרע. כן התייחסתי לשיטה טיפולית שהיא, על סמך מחקר מדעי מאד ענף ולפי הקונצנזוס המדעי הקיים, שרלטנות. דהיינו, מוכרת משהו שהיא אינה מספקת (שוב, מעבר לפלאסבו - אותו אפשר להשיג בדרכים זולות יותר, כמדומני). 3) freearth10 - לא צעקתי מוות לאף אחד. זה אולי יותר כמו להכנס לסוהו ולצעוק "יש יותר זול בשוק לוינסקי!" (מה שאגב נכון). אבל גם זה, עד כמה שהוא מצחיק, דימוי שגוי. 4) אור - ואני אומר זאת עם הרבה רצון טוב - לעשות כמה קורסים בסטטיסטיקה (ותהליכים סטוכסטיים, ושאר הדברים שלומדים במדעי המחשב) זה (מנסיוני הדל) לא מספיק בשביל לפרש מחקרים רפואיים. אני אומר זאת בתור מישהו שעשה קורסים השייכים לשני תארים בסטטיסטיקה, ובתואר השני שליש ממנו היו קורסים באפידמיולוגיה - ועדיין אני מרגיש שבהרבה מצבים זה גדול עלי מכדי להיות בטוח בדעות שלי (אפילו שיש לי אותן). וכמה אמירות כלליות: * לא הפניתי לספר של "ריפוי או פיתוי" אלא לאתר שמתייחס לספר. וגם זה, רק בשביל מקום מסויים באתר שנותן רשימה (לא רעה) של התייחסויות לטענות נפוצות. על הספר עצמו אין לי מה לומר כי לא קראתי אותו. * טענה שחוזרת כאן שוב ושוב היא מהסוג של "המדע מוגבל מידי מכדי לחקור שיטות הוליסטיות שמצליחות להתמודד עם בעיות מורכבות" אז הנה תשובתי: כל מחקר מדעי תמיד נסמך על הנחות. החל מההנחה הבסיסית שאנחנו קיימים בעולם מטריאליסטי, וכלה בשורה של הנחות הרבה יותר עדינות, שרק כשקוראים מחקר לעומקו, מבחינים בהנחות שביצעו. תמיד צריך להניח הנחות. הניסיון של מחקרים מדעיים הוא להניח הנחות מועטות ככל הניתן, ולתת לתוצאות של המחקר "לספר לנו" כמה שיותר מה המציאות. הבעיה (שלי) ברפואות הוליסטיות (ועכשיו אני כן, בפעם הראשונה והיחידה, מתקיף רפואות הוליסטיות, ולא רק הומאופתיה) היא שהן מתיימרות לעשות את מה שהמדע עושה - פשוט עם הרבה פחות נתונים והרבה יותר הנחות. כלומר - איך מרפא "הוליסטי" מצליח לפתור בעיה שהיא מורכבת מכדי שאפשר יהיה לחקור אותה מדעית? הוא "מניח" שהוא יגיע לפתרון דרך "אינטואיציות" ודרך "ניסוי ותהייה" (ועל סמך שורה של קווים מנחים שגם הם הגיעו דרך אותה השיטה). בתור שיטה היוריסטית (כלומר, בתור שיטה של "זה מה יש, ועם זה ננצח") - אני חושב שזה מעולה. וזה גם למה אני חושב שיש מקום אמיתי לשיטות "אלטרנטיביות". הבעיה היא כאשר אנשים שעוסקים בשיטות האלה ומצליחים (או לפחות חושבים שהם מצליחים, כי הרי הם לא באמת יודעים, כי הזכרון שלנו הוא משהו שנתון להמון הטיות - ראו את כל הענף המחקרי של http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics) - חושבים שזו הדרך היחידה "לדעת" (או הדרך העדיפה לדעת). ובאופן כללי זה לא נורא. חוץ מאשר במקרים כמו הומאופתיה, ששם זה ממש, אבל ממש, מתנגש. וכדי להבהיר שמדובר בהתנגשות ולא ב"סתם הבדלי גישות", אני חושב שההפגנה (שאנשים אחרים יזמו, ואני רק שמעתי ובאתי לחלוק) - היא דבר באמת חשוב. תודה על הקריאה הסובלנית.
 

0 אור 0

New member
הדרך היחידה לדעת

אנילא חושבת שבשום מקום בשרשור לא כתבנו (בטח לא אני) שזו הדרך היחידה לדעת, אני אפילו לא חושבת שאמרנו או שהשתמע שזו דרך עדיפה באופן כללי ולכל העולם ולכל דבר, וגם, לא התיימרתי להיות מומחית בסטטיסטיקה - פשוט עניתי לשאלה (נכון - כי היא נשמעה כאילו מהנחה שהעונים פה זרים לכל מושג מתממטי, סטטיסטי ועוד מדעי), מה שכן אמרתי , ואני חוזרת ואומרת את זה בהמון דיונים: יש לי כבוד גדול למדע ולדרך המדע, אבל יש דברים שהמדע עוד לא מבין או מכיל (וכל מדען אמיתי יכיר בזה), אני מאמינה שבתחומים בהם אנו עוסקים יש הרבה מאד דברים כאלה, ושלידע וכלים שאנו מציעים יש ערך מוסף ענקי לבריאות שאינו משתקף במחקרים שנעשו על התחום. ולכן אני מציעה לעצמי ולאחרים להיעזר בידע הזה ולא לחכות למחקר. אני מאמינה שהכיוון שבו הולך המחקר הרפואי לאחרונה ואליו מתכווננת ההכשרה הרפואית בהדרכה, אכן מתחיל להכיר בזאת. אם תשמע אותי מתווכחת על תוצאות של מחקר ספציפי (היו מקרה או שניים לאחרונה), אז זה לא בא בגלל הקורסים שלקחתי בסטטיסטיקה או בשיטות מחקר, אלא בהסתמך על הנחות המחקר ודרך המחקר בהקשר של הבנת הנושא הנחקר שהוא הרפואה המשלימה. ונכון, בדרך כלל הגישה שלי היא שחבל על הזמן שלי להתעסק עם המחקרים. זה לא בגלל שאני מזלזלת בהם, אלא שנראה לי שהתרומה שלי בנושא היא שולית, ולעומת זאת התרומה שלי כמטפלת או ביעוץ למישהו שפונה בפורום גבוהה.
 

WhiteBear

New member
לא אמרתי עליך

שאת אמרת "שזו דרך עדיפה באופן כללי ולכל העולם ולכל דבר," רק כתבתי: ש: "הבעיה היא **כאשר** אנשים שעוסקים בשיטות האלה ומצליחים חושבים שזו הדרך היחידה "לדעת" (או הדרך העדיפה לדעת)." בכללי, נראה לי שאת ואני מסכימים בעמדותינו על רפואה משלימה באופן כללי. המחלוקת היחידה בינינו היא לגבי הומאופתיה, נראה שאת משאירה ספק שאולי זה עובד (נאמר, יותר מ- 10% של סיכוי שזה עובד לפעמים, לאנשים מסויימים, מעבר לפלאסבו). ואני (על סמך מה שקראתי, ומה שהבנתי מזה), לא מותיר ספק (כלומר, יש סיכוי של פרומיל של 0.0001% שיש בהומאופתיה משהו, אבל לא הייתי מהמר על זה). אני רק רוצה להבהיר - יכול להיות שההומאופט עושה עבודה נהדרת כמטפל (כלומר, אדם שמקשיב ועוזר לאדם ברמה הריגשית, או בשינוי הרגלי חיים הרסניים). אבל בהיבט של הכלי הרפואי שהוא מציע (דהיינו, מים יקרים) - את זה אני לא (תרתי משמע) קונה.
 
בורות זה דבר מסוכן

גם אם תקרא מהיום חודש שלם את כל המטריה מדיקה ההומאופתית וגם את הפילוסופיה של ההומאופתיה הקלאסית, עדיין לא מאמין שתצליח להבין ולהפנים את עקרונותיה! למה? כי זה לוקח הרבה זמן גם להפנים וגם להבין שיש דברים שהם גדולים מאיתנו וגם גדולים מקבוע אבוגדרו!!! אני אבישי קמינר הומאופת קלאסי, ואני מזמין אותך לא להתעמת מולי ומול מה שאני מייצג- את ההומאופתיה הקלאסית, אלא עם תוצאות הטיפולים שלי. אתה יותר ממוזמן לקרוא באתר שלי את העדויות וההמלצות של המטופלים שלי. אגב, יש גם כתובות מייל חיות, שתוכל בעצמך ליצור עימם קשר ולשאול שאלות. החלמה של 2 בחורים צעירים לאחר סבל של חצי שנה מכאבי גב לאחר תאונת דרכים, בחור שסבל מרעד קשה בידיים, בחור שסבל משך שנים מבעיות עיכול ועוד..... אז אנחנו ממציאים? שטויות, אנחנו פשוט נמצאים בזון שהוא הרבה מעבר לתפיסתו של המדע. לבוא ולהסתמך על כך שאין בזה יכולת להוכיח כי זה כ"כ מדולל ולא נבחן סטטיסטית זה פשוט עלבון אפילו לאינטיליגנציה שלי
מקווה שהרוחות יצטננו מהר- רק תשתדלו שלא להצטנן
המשך שבוע נפלא אבישי
 

WhiteBear

New member
אביישי - שאלה אחת לי אליך

האם ישנה איזושהי חוויה, כלשהי, שיכולה הייתה לשכנע אותך (באופן אישי) שהומאופתיה איננה עובדת?
 

TheGreatNut

New member
אבל איך אפשר לדעת כזה דבר?

גם אם אני אישית אלך לטיפול בהומאופתיה, וזה הכי לא יעבוד עלי בעולם, אני עדיין לא אסתובב עם מחשבה שהומאופתיה זה שטויות או עבודה בעיניים. אני אסתובב עם מחשבה שלי השיטה כנראה לי מתאימה. לפחות לא בתקופה הנוכחית בחיי. למה זה כל כך משנה אם היא עובדת או לא באופן גורף? (להוציא את העובדה שבעיני זה לא משהו שאפשר להוכיח) יש אנשים שעוסקים בזה, והם אנשים טובים שבאמת רוצים לעזור. ויש אנשים שהשתמשו בשיטה, והיא עזרה להם מאוד. ויש כאלו שהשתמשו בשיטה והיא כנראה לא עזרה להם בכלל. מה זה שונה מכל סוג אחר של רפואה? לכל אדם יש סוגי טיפול שלא מתאימים לא. אני באמת לא מבין מדוע נוצר כל הבלאגן הזה. לפני לא הרבה שנים טענו שגם שיאצו זה שטויות. עד שהצליחו להוכיח מדעית שזה עובד. המדע הרבה פעמים עובד הפוך. הרבה פעמים הוא לא מגלה דברים חדשים, אלא עומל קשות בשביל להוכיח דברים שכבר הרבה אנשים יודעים שהם עובדים.
 

0 אור 0

New member
זה לא בדיוק ככה

אני מניחה שאם גם עליך זה לא עבד וגם על אף אחד שאתה מכיר וגם לא היית שומע סיפורי הצלחה, אז השיטה היתה גוועת ומתה מעצמה, גם המטפלים שאני מכירה, היו מפסיקים לטפל אם לא היו רואים שהם עוזרים לאנשים. אני לא אומרת שאין בעולם נוכלים, אבל אז הם חד פעמיים, לא מצליחים לייצר שיטה שסוחפת אחריה כמויות של מטפלים - ויש אנשים שעברו משיטות אחרות להומאופתיה ומתמידים לטפל דוקא בה. אפילו אותו מטפל שלא הצליח אתי, הגעתי אליו בעקבות המלצות של אנשים שלהם הוא עזר.
 

TheGreatNut

New member
../images/Emo45.gif לא חשבתי על זה מהכיוון הזה.

סבבה, טוב אז אנחנו לפחות יודעים שבנוגע להומאופתיה זה לא רלוונטי משום שמאוד קל לשמוע על המון סיפורי הצלחה של השיטה.
 
לא חושב

בשנת הלימודים הראשונה שלי עוד הייתי סקפטי וניתן היה אולי לנסות ולשכנע אותי. אבל, לאחר שחווינו נס, שפשוט שינה לי ולאישתי את החיים- אף אחד לא יוכל לספר לי שזה לא עובד. יתרה מכך, המטופלים שלי הם ההוכחה החיה לכך שהומאופתיה עובדת בצורה מופלאה- גם אם היא לא עונה בקריטריונים והתנאים של עולם המדע! מצטער, התשובה היתה ברורה מראש. עדיין ממליץ לך לקרוא את תגובות המטופלים- אולי אתה תשנה את דעתך! אבישי
 

WhiteBear

New member
אבישי היקר

מה שאתה מתאר הוא אמונה שהיא מעבר להקשר של חוויה. עם זה, אין מה לומר מלבד - אתה בדרכך, אני בדרכי. אני מאחל לך (בכנות, וללא שמץ של ציניות) המון הצלחה בהמשך. בברכה, טל
 

freearth10

New member
זו חוויה שהביאה איתה את האמונה

ולא להיפך - וזה בדיוק גם מה שאני חוויתי. לא האמנתי שזה עובד (זה=במקרה שלי קינסיולוגיה) עד שלא חוויתי על עצמי ועל אחרים וכשהתחילו להגיע החוויות הן היו כל כך חזקות שהצליחו ומצליחות לשנות הרבה מהאמונות שלי וליצור אמונות חדשות. מאיה
 

0 אור 0

New member
../images/Emo45.gif

גם אצלי, דוקא לא התנגדתי לרפלקסולוגיה - תמיד השיטה סקרנה אותי, אבל אחרי שנים של הזנחה והדרדרות רפואית, להרגיש פתאום שקורה משהו חיובי - זה היה מדהים. נתן לי את הכח להמשיך בטיפולים, אפילו שמה שקרה היה קצה קצה של תחושנת קטנה, ועד שהיה שינוי "מדיד" וברור , לקח עוד סדרה של טיפולים. וזה שחזר לי המחזור, זו היתה הפתעה מוחלטת - בתפיסה שלי, וכמו שאמר לי רופא הנשים - גיל מעבר מוקדם. משהו שהכי הרבה יכול להשאר אותו דבר, לא לחזור אחורה.
 
אמונה מעבר לחוויה? לא ממש

טל היקר ראשית, למרות חילוקי הדעות, אני מודה לך על הברכה, ומאחל לפחות את אותו הדבר עבורך (גם ללא כל שמץ של ציניות!) הומאופתיה אינה מבוססת על אמונה, אלא על החוקים האוניברסליים של היקום, אשר עדיין אינם מובנים ונתפסים ע"י המדע. כשהגעתי ללימודי הייתי מלא ספקות, וכמוך שאלתי הרבה שאלות. שאלות אלה, קיבלו מענה ככל שהעמקתי והבנתי את התורה והפילוסופיה ההומאופתית. זה לא קל לעיכול, זה סותר את כל מה שאנחנו מכירים ומאמינים בו- כי ככה חינכו אותנו, אבל כאשר אתה משחרר ונותן דרור לכניסה של רעיונות חדשים, שונים ואף מהפכניים לראש שלנו שהוא כבר מקובע, מתגלה לנו עולם חדש. אני אישית בתחילה לא ממש האמנתי, עד שהגיעו תוצאות של ריפוי של מחלת היאפים בבית. כל זאת לאחר שנים של בירורים וגילוי חוסר היכולת של הרפואה המודרנית להתמודד עם המחלה הא-סימפטומטית הזו (שכיום נקראת פיברומיאלגיה, משום מה). דרך אגב, גם חלק נכבד ממטופלי לא האמינו בהומאופתיה! הם הגיעו כי מישהו המליץ להם לנסות, מישהו המליץ עליי (סביר שחבר טוב או קרוב) ולא היה להם שמץ של מושג מה זה. השורה התחתונה היא שזה עובד- אחרת לא היו לנו, ההומאופתים, מטופלים בכלל. בזמן האחרון, ובייחוד הארוע הלא מתוקשר ה 10:23 כמו גם מס' ספרים חדשים דוגמת ריפוי או פיתוי, שמו להם למטרה ע"י גורמים מסויימים, להכפיש את עולם הרפואה המשלימה ככלל, ואת ההומאופתיה בפרט. קשה מאוד להתעלם מכך, ולבחון מי העומד מאחורי כל האירועים הללו. מדף זה, אני קורא לך שלא להמשיך את ההתלהמות חסרת המעצורים והמאוד אמוציונלית של המתנגדים להומאופתיה. יש בזה הרבה מן השלילי, שלצערי לבסוף חוזר כמו בומרנג מן היקום (ממש כמו חוק הדומים או חוק הדימיון- דומה מושך דומה). אני מאחל לך ולכולנו הרבה בריאות, שפע והצלחה. ברכות להמשך שבוע נפלא
אבישי
 

CriticalValue

New member
אני רק שאלה :)

אם אנשים אחרים יזמו, ואתה רק שמעת ובאת לחלוק, למה החלטת לידע את הקהילה הזו בקיום ההפגנה? אתה אומר שהמקום הזה יקר לליבך, ובכל זאת, למה הנושא הזה כל כך מעסיק אותך?
 
למעלה